Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Кармен]

mikeyves,
vrubelru, спасибо, объяснили))) доходчиво))) самое главное - я поняла, что на фиг мне это не надо, и если увижу, то речь идет о какой-то условности в прошедшем. и хватит))) а на самом деле - большое спасибо за помощь, а то у меня даже муж этого времени не знает. а он француз....((((

[Svet]

самое главное - я поняла, что на фиг мне это не надо

Тем более если:

у меня даже муж этого времени не знает. а он француз...

Я например много чего заню (или знала, но практически забыла) и то, когда посмотрела в оригинале Cyrano de Bergerac, то вздрогнула, ускышав:
que j'aimasse
или еще похлеще:
que j'eusse aimé
Потому как на слух ну очень своеобразно звучит. Но если есть желание, найдите филм с Depardieu в оригинале, очень повышает уровень.

[Кармен]

Но если есть желание, найдите филм с Depardieu в оригинале, очень повышает уровень.

куда там!!!!!! я же новичок!!! я свихнусь на пятой минуте фильма, судя по прошедшим формам subjonctif. Это же он? Кстати, эти формы сейчас вообще в нормальной жизни употребляются или французы пользуются только Subjonctif Présent и Subjonctif Passé?

[Svet]

Это же он?

Он. Достоинство этого филма в том, что можно найти "субтитры" в виде книги, хоть на французском, хоть на русском.

Кстати, эти формы сейчас вообще в нормальной жизни употребляются или французы пользуются только Subjonctif Présent и Subjonctif Passé?

пользуются только Subjonctif Présent и Subjonctif Passé

[Кармен]

Он. Достоинство этого филма в том, что можно найти "субтитры" в виде книги, хоть на французском, хоть на русском.

а вот это ценно и здорово! приму к сведению.

пользуются только Subjonctif Présent и Subjonctif Passé

все-таки у французов не все потеряно, есть все-таки тенденция к упрощению этого навороченного языка))) а то, столько всего ненужного, но красивого напридумывали, просто уххх!))) это радует. Спасибо)

[Славик]

все-таки у французов не все потеряно, есть все-таки тенденция к упрощению этого навороченного языка))) а то, столько всего ненужного, но красивого напридумывали, просто уххх!))) это радует. Спасибо)

чего же тут радоваться?
тогда уж не проще перейти всем на английский..ну или еще какой нибудь..

[Кармен]

чего же тут радоваться?
тогда уж не проще перейти всем на английский..ну или еще какой нибудь..

гораздо проще. я в свое время изучала историю международных искусственных языков и считаю, что в целом идея неплохая. при этом я по образованию переводчик, и понимаю, что при таком раскладе, переводчики бы вымерли от голода.

[mikeyves]

Не знаю, правильно вообще изгонять прошедшие формы Subjonctif из языка...
Вообще после чтения большого количества классической литературы на французском языке в речи периодически на автомате выскакивает и Passe simple и этот самый subjonctif imparfait (при этом французы несколько удивляются и не всегда понимают). Для меня, например, логичнее сказать (потому что я не француз) так:

"Je voulais qu'ils vinssent chez moi",

а не "Je voulais qu'ils viennent chez moi"

одним словом, просто сделать согласование времен придаточного и главного предложения... Понятно, что я так никогда не говорю, но просто по формальным соображениям... Такова уж тенденция ума к некоей унификации правил...

[vrubelru]

"Je voulais qu'ils vinssent chez moi",

mikeyves, в лучем случае французы подумают, что издеваетесь или шутите вот так

[mikeyves]

Подскажите, пожалуйста, кто знает.
Меня интересует согласование возвратных глаголов по роду и числу.
Банальный пример:

Elle s'est arrêtée Здесь нет никакого дополнения. Понятно, что причастие прошедшего времени согласовано здесь с "ней"

А вот:

Elle s'est lavé? les mains.

Здесь прямое дополнение и возвратный глагол (В Participe passe). Его надо согласовывать в роде с "ней" ?

[paulina77]

В данном случае согласовывается с COD ( les mains).

[svinka]

1.Elle s'est lavée.
2.Elle s'est lavé les mains.
В первом случае местоимение <se> - прямое дополнение стоит перед глаголом. Надо согласовывать.
Во втором случае - <les mains> - прямое дополнение после глагола. Не надо согласовывать. (местоимение <se> - здесь больше не является прямым дополнением)

[Nathaniel]

В данном случае согласовывается с COD ( les mains).

Это неверно.

[paulina77]

Nathaniel, тьфу! Простите, неверно впопыхах написала. Конечно же не согласовывается, так как COD после глагола стоит. Что я хотела сказать, это что COD теперь les mains. Уф.

[Кармен]

Elle s'est lavé les mains.

а объясните мне, пжт, зачем тут вообще это se? она же не себя моет, а руки?

[vrubelru]

Кармен, потому что она не себя помыла, а свои руки, но именно свои, а не чужие. Вообще это сложно объяснить, но прямое дополнение как бы часть самого предиката.

[Margo_MF]

а объясните мне, пжт, зачем тут вообще это se? она же не себя моет, а руки?

поскольку вы говорили, что только начинаете изучение французского, возможно нелишне будет в качестве объяснения обратить ваше внимание на то, что есть большая группа глаголов, возвратные глаголы, спрягающиеся по особому, которые обозначают действие, направленное на себя. Но не каждый из них имеет прямое соответствие (в качестве возвратного же глагола) в русском языке и наоборот, не каждому русскому возвратному глаголу соответствует, возвратный же, французский глагол.
В данном конкретном примере, можно представить себе, что персонаж моет руки СЕБЕ (ведь возможно помыть руки, также, и другой персоне).

[Кармен]

Margo_MF,
vrubelru, да, это я поняла, спасибо. она моет СВОИ руки (или СЕБЕ). Мне, правда, до сих пор остается непонятным, почему, если руки являются частью СЕБЯ, которую она, собственно и моет, глагол не согласовывается с дополнением. Но, вероятно, с этим надо просто смириться и исходить из того, что она все же себе их помыла (отсюда частица se), но при этом помыла не себя (отсюда несогласованность). Я мыслю в верном направлении?

[paulina77]

Кармен, Глагол не согласовывается с дополнением как и в любом случае, когда дополнение стоит после глагола. Но:
Elle s'est lavé les mains.
Elle se les est lavées.
(поправьте меня, если я не права).

[Кармен]

(поправьте меня, если я не права).

да, скажите, пжт, правильно ли это? потому что мой французский муж НЕ ЗНАЕТ (((( но говорит, что вроде вторая фраза неправильна. но не уверен. Я фигею от французов)))

[Nathaniel]

(поправьте меня, если я не права).

Всё верно
Кармен, французы в этом смысле мало отличаются от русских - кто-то грамотно пишет, кто-то - не очень...

с этим надо просто смириться

Смиряться не надо, есть чёткие правила.

[vrubelru]

Elle se les est lavées.

так не говорят, поэтому чей-то муж француз и говорит, что неверно очень сложно придумать контекст, где бы это могло быть употреблено

[Nathaniel]

vrubelru, очень даже говорят:

- Dis-lui de se laver les mains.
- Elle se les est déjà lavées en arrivant.

[vrubelru]

Nathaniel, а я бы сказала elle l'a déjà fait en arrivant. Ну точно бы не стала такую скороговорку произносить я кстати даже задумалась над тем, а правильно ли с точки зрения грамматики. Ведь participe passé s'accorde avec le COD сл вспомогательным глаголом avoir , а не être. Ну фраза настолько искусственна, что даже мозги в раскоряку встали

[vrubelru]

Elle se les est déjà lavées en arrivant.

на крайний случай, сказала б Elle les a déjà lavées en arrivant

[Nathaniel]

Не знаю, почему у вас мозги встали в раскоряку Я эту конструкцию не сама придумала, а слышала от разных людей в разных контекстах. Так что это, скорее всего, Ваше личное предпочтение.

[Вешалка]

Гревисс, 953, a):

Quoique les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire être, ils peuvent avoir un complément d'objet direct, et la tradition grammaticale veut que le participe s'accorde avec ce complément si celui-ci précède.

[Кармен]

Nathaniel, спасибо, почитала вашу ссылку, оказалось очень познавательно для нас с мужем))

Но тут возник ещё один вопрос, тоже из-за мужа, который меня путает своими безграмотными исправлениями. Я даже засомневалась. Вот допустим есть фраза: quand tu auras fini ton devoir, tu pourras manger. (фраза от балды, но я так понимаю, верная, потому, что как нам объяснила преподавательница, в таких конструкциях употребляется сначала Futur Anterieur (потому что это как бы первое действие), а потом Futur Simple либо Futur Proche, либо Imperatif. Ок, допустим. Вчера я в разговоре употребила фразу: quand la nourriture aura été prette, reveille moi, s'il te plaît. Мой муж сказал, что так не говорят, что нужно сказать quand la nourriture serra prette, reveille moi. Почему? По моей логике фраза точно такая же, как мы проходили с преподавательницей, только вместо Futur Simple тут стоит Imperatif, но такая замена возможна. Скажите, пжт, где тут правда? А то я уже вешаюсь от рассогласованности исправлений моего мужа и последующих комментариев француженки-преподавательницы.

[vrubelru]

Кармен, прав муж. В первой фразе в обеих частях будущее, где одно действие предшествует другому. В другой фразе во второй части повелительное наклонение. Sera с одним ррррр И вообще лучше не nourriture, а repas

[vrubelru]

Вешалка, спасибо за ссылку!
Nathaniel, предпочтение безусловно личное. Но мне кажется, что употребление таких вот конструкций по Гревиссу (когда Вам потом еще придется полчаса убеждать француза, что так грамматически правильно) только лишний раз подчеркивает иностранное происхождение говорящего. Все гениальное просто, кто ясно мыслит, ясно излагает. Уж больно заумно как-то elle se les ...