Как дальше совершенствовать язык?

[Veronique]

А я даже просто словарь толковый иногда почитать люблю, особенно с картинками :-) Такие слова узнаешь, что никогда бы в жизни и в голову не пришло их искать в словаре :-)
Но это просто пассивный словарный запас скорее расширяет.

[Ptu]

Ко всем: пожалуйста, давайте не будем мешать все в кучу! Изучение артиклей и прочей грамматики, освоение базы, проблемы с языком (хоть они, судя по всему, у многих у нас никак не выведутся ) и способы борьбы с ними - на эти темы уже существует множество дискуссий по соседству Здесь же хотелось бы обсудить пути совершенствования языка, когда учить-то, собственно, уже и нечего, но вот хочется говорить не просто "хорошо", но еще и красиво, улавливать тонкости и чувствовать нюансы.
Спасибо за понимание.

напоминаю, о чем тема

[Яна]

Совершенно верно, я предпочитаю Робер (и Малым не ограничиваюсь), но никогда не говорила, что один лучше другого. Именно потому, что они разные, предназначены для разного использования, возможно, даже, разной публики.
Потому-то говорить о том, что один "качественнее" другого - именно что сравнивать несопоставимое.
Я много лет назад их сравнивала где-то здесь, но вряд ли найду да и нет времени искать. Но если коротко Робер чисто языковой словарь, а Ларусс тяготеет к энциклопедическому, в чём-то он, может, универсальней, но это всегда в ущерб чему-то другому.
И внутренние организационные принципы у них разные (Робер создавал свой словарь "из" Ларусса в буквальном и самом прямом поначалу смысле слова. Но создавал он собственный именно потому, что старый его не устраивал. И он смог создать словарь нового типа, что ли, подобных которому я в других языках не встречала пока что.)

[Svet]

Яна,
Ну правильно, получается, что с точки зрения совершенствования языка - о чем мы ведем речь в это теме - "лучше" использовать Робер. Я именно то, что ты пишешь и имела в виду, но не совсем точно выразись (что в свете моей новой профессии непростительно - перезанималась, видимо).

[Яна]

Да даже для совершенствования языка не обязательно Робер лучше подходит. Всё зависит от того, кто что вкладывает в понятие "совершенствовать" и что именно собирается улучшать и полировать. Но, разумеется "совершенствующиеся" должны знать разницу между словарями и выбрать наиболее подходящий :о)))

[Svet]

Яна,
А развернуто можно про "что именно"? Твое мнение всегда очень ценно. В каком случае, ты считаешь, лучше Робер, в каком Лярусс? А то ведь еще Литре взять можно...
Мне тут давеча неймингом заняться пришлось. Увлекательно. Но там мне больше словарь синонимов понадобился.

[Яна]

В каком случае, ты считаешь, лучше Робер, в каком Лярусс? А то ведь еще Литре взять можно...

Окстись, Светлана! Зачем тебе "можно" взять Литтре? То есть тебе, может, и можно, но изучающим-то зачем? Им не то что не "можно", а прямо-таки не следует. Редакцию словаря Литтре закончил в 1860 году (ну, в Приложении словоупотребление до 1875 года, но всё равно сто с лишним лет назад), при этом он бра л словоупотребление из литературы за предыдущие несколько веков, словарь не редактировался, не обновлялся - таково было желание наследников (всякие Nouveau и Petit Littré безбожно и иногда варварски перекраивают большой словарь, это никому не нужно). То есть на сегодняшний день словарь опять стал историческим (таким, как первоначально его задумал Литтре), это не словарь современного языка, иллюстрирующий современное словоупотребление. (Не надо ссылаться на буржей, которые говорят "Je vais consulter mon Littré", мы же не про социальные характеристики и выпендрёж, а про практическое использование словарей.

А про Робер и Ларусс. Ну, вот если нужна лексика на определённую тематику, то Ларусс будет лучше, наверное, к общему можно взять Larousse analogique (из серии дополнительных ларуссовских словарей) - отличное подспорье и переводчикам и специалистоам и вообще собирающим лексику по темам.
Robert тоже "аналогический" словарь в первую очередь, но автор немного иные аналогии имел в виду. Если нужно проверить грамматику, стиль, найти синоним или антоним, примеры употрбления - тут конечно в Робер.
Хоть нельзя их сравнивать, но: вот представь, что ты учишь русский как иностранный, что бы ты искала в Энциклопедическом словаре, а что - в Ожегове (Даля - как Литтре! - не предлагать)? Ну вот, в самых общих чертах, очень грубыми штрихами, между Робером и Ларуссом такая же будет разница.

[Maria du Nord]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

Я отдельно слова произношу нормально, а в быстрой речи случаются проколы. Например, слово flux. В быстрой речи у меня получается звук ю какой-то растяутый.

[dreamerus]

Maria du Nord, Из личного опыта могу сказать, что я пою песни и читаю стихи/легкие рассказы вслух. Конечно, если есть проблемы с отдельными словами, надо найти аудио-запись как это слово говорит француз и его повторять. Еще конечно помогает слушать новости и повторять за дикторами. Короче, надо прорабатывать слова/фразы вслух.
Но я не могу сказать, что акцента у меня нет, даже если я делаю эти упражнения. Он всегда будет, даже если он очень легкий и почти не заметный.

[dolka_olka]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

Я отдельно слова произношу нормально, а в быстрой речи случаются проколы. Например, слово flux. В быстрой речи у меня получается звук ю какой-то растяутый.

Я очень много времени отрабатывала произношение, как отрабатывают танец. Могу, в принципе, любую фразу проговорить как надо. Но в жизни очень сложно все время себя контролировать. Это как осанку держать. Когда устаю, вообще не могу артикулировать, сама слышу, что бубню почти по-русски. Легче, наверное, удерживать правильное произношение, если нет смены языка. У меня в обиходе три языка, переключаться сложно. Меня это не беспокоит, тк в значимых ситуациях я могу контролировать произношение, "преподнести себя". Сейчас больше уделяю внимание артиклям. Заметьте, при самом идеальном французском, всегда у русских встречаются в речи неправильные артикли, мужской и женский род постоянно путаются. В действительности, очень сложно удержать в памяти род существительного. Часто употребляемые слова автоматически запоминаются, есть какие то общие правила, например, слова с окончанием -tion они женского рода. Но дальше...

[Nathaniel]

А от акцента как-нибудь реально избавиться?

А об этом есть отдельная тема, причём как раз сейчас активная - даже искать не надо. Так что давайте не будем всё валить в кучу.

[sunnycboy]

Вчера мы с нашим директором побеседовали о моем профессиональном развитии. В числе прочего он указал мне на мои достоинства и недостатки. С его точки зрения мой главный недостаток - это язык. Не буду вдаваться в подробности, но главная идея была: мало хорошо разговаривать, надо совершенствоваться дальше, приближаться к уровню "как родной", использовать все богатство языка.

aydan, если я правильно понял, вопрос с языком встал перед вами именно в контексте профессионального роста? Если да, то не могли бы вы обозначить область своей деятельности? Ведь согласитесь, мы и общаясь на русском не всегда по роду своей деятельности используем язык на все 100 (если работа не связана с языком напрямую, разумеется), а иногда и совсем наоборот - наша работа служит ингибитором полноценного использования языка (например, в случае преобладания большого количества специфич. терминов, жаргонизмов и т.д.)

[aydan]

aydan, если я правильно понял, вопрос с языком встал перед вами именно в контексте профессионального роста? Если да, то не могли бы вы обозначить область своей деятельности? Ведь согласитесь, мы и общаясь на русском не всегда по роду своей деятельности используем язык на все 100 (если работа не связана с языком напрямую, разумеется), а иногда и совсем наоборот - наша работа служит ингибитором полноценного использования языка (например, в случае преобладания большого количества специфич. терминов, жаргонизмов и т.д.)

Ну не совсем в контексте роста, скорее развития. Я работаю всего несколько месяцев, мне расти еще рано.

Я работаю в торговле, специфической лексики немного и выучивается она за неделю. Вопрос с языком поднялся в контексте понимания нюансов и тонкостей при общении с людьми, особенно с подчиненными, а также улучшения и обогащения моей собственной речи (устной в первую очередь). Нужно прогрессировать дальше, чтобы разница между мной и носителями языка становилась все меньше и меньше.

[Ptu]

aydan, должно быть по идее еще что-то вроде курсов риторики...Вспоминаются уроки профессора Хиггинса . Но я не о произношении, конечно.

[Rrroso4ka]

почитала-почитала, и возник вопрос: может быть, стопор в совершенствовании языка возник потому, что остаётся много связей с Россией и сознательно ищутся русскоязычные друзья? Т.е., на работе словарный запас как-никак ограничен, муж/друг поймут и так , а вот если друзья русскоязычные...

[Ptu]

Rrroso4ka, это не мой случай, я по-русскии общаюсь только на форуме. Подругам в Россию звоню, конечно, но не так уж и часто. Но вот читать, к сожалению, по-русски я предпочитаю французским книгам. Отчасти еще из-за легкости найти любую книгу за 2 минуты в интернете. Это, безусловно, минус. Вот я и тоже в раздумьяях, как не лишить себя удовольствия чтения на руском, но расти во французском.

[Rrroso4ka]

Вот я и тоже в раздумьяях, как не лишить себя удовольствия чтения на руском, но расти во французском.

читать по очереди 1 книгу на русском, другую на французском. Ведь на французском вам тоже, наверняка, интересно читать, да и есть чего.

[Ptu]

Rrroso4ka, да, если в очереди еще нет регулярных занятий спортом и музыкой. Бросить работать что-ли? Ну, это проблемы любой работающей семейной женщины. Как все успеть и не впасть в депрессию, от того, что не хватает времени на любимое дело. Извините, больше не оффтоплю. Никто все равно лучшего рецепта не даст - читать, читать и еше раз читать...

[vera]

Никто все равно лучшего рецепта не даст - читать, читать и еше раз читать...

Я дам Общаться с разными людьми (разных возрастов, разных культур, разных профессий, разного воспитания, образования итп) и смотреть фильмы/передачи, в том числе и старые.
Вообще когда французы говорят о тонкостях языка, очень часто имеется в виду интонация, так что чтение тут совсем не поможет

[Rrroso4ka]

читать, читать и еше раз читать...

на самом деле, одна очень авторитетная преподавательница у нас на факультете говорила, что это едв али не самый действенный способ перетащить слова из пассива в актив... тогда я ей не верила...

[Rrroso4ka]

о! про интонацию! мне мой МЧ и его родители говорят - ну он-то необ"ективен, да, я сама так не считаю... - что у меня нет акцента как такового, а вот интонация, как бы растягивание некоторых слогов меня выдаёт...
а может, ну его, этот акцент? я видела только 1 русскую, говорящую без акцента...

[vera]

а может, ну её, эту интонацию?

нее инотация вещь очень даже важаная а то бывает, что вы вроде как комплимент кому-то делаете, а французу по интонации кажется, что вы ему какую-то гадость сказали

[Rrroso4ka]

пардон, не интонацию, а акцент в целом, описалась...

[Rrroso4ka]

она имела в виду, как ни странно, именно разговорную речь: пополнение языкового запаса, в частности

[vera]

она имела в виду, как ни странно, именно разговорную речь: пополнение языкового запаса, в частности

Может быть она просто не могла ничего другого посоветовать? Это я к тому, что может просто эта преподавательница сама язык учила только по текстам, т.к. у нее не было возможности смотреть фильмы, общаться с французами, итп...

[Rrroso4ka]

Может быть она просто не могла ничего другого посоветовать? Это я к тому, что может просто эта преподавательница сама язык учила только по текстам, т.к. у нее не было возможности смотреть фильмы, общаться с французами, итп...

ну что вы, она очень авторитетная и прогрессивная! мы с ней и фильмы смотрели, и кассеты слушали, но особую роль чтения она подчёркивала всегда.
да, преподаёт она английский, хотя разницы нет

[Ptu]

Не любое чтение. Читать нужно старым добрым медленным способом. Когда проговариваешь внутри себя, слышишь внутри читаемый текст и смакуешь речь. Ради чего,стобственно, и читаешь (я по крайней мере, не приемлю глотание книг).Никакое скорочтение по диагонали не поможет перевести в актив то, что в пассиве.

[Rrroso4ka]

согласна. Но мне сам факт того, что чем больше читаешь, тем больше слов переходит в актив, является немного странным... Если я, к примеру, без труда понимаю написанное, нахожу интересные выражения, как это может способствовать тому, что я буду использовать их в своей речи? да, иной раз думаю: вооот, надо запомнить, пригодится... только вот когда надо вспомнить к месту - не выходит!

[Ptu]

Rrroso4ka, способствовать может только то, что эти выражения-слова вы встретите множественное множество раз, внутри их всегда проговариваете. НУ и от индивидуального восприятия. Игогда один раз прочтешь образное выражение, и оно уже само в голове крутится, или в аналогичной ситуации по ассоциации выскакивает.
Вам ведь не кажется странным, что Ваш словарный запас в русском языке пополнен в основном благодяря чтению?

[Rrroso4ka]

Ptu, да, именно, если встретить много раз а если какое-нибудь супер полезное выражение встретится единожды?... Иногда, согласна, бывает, что запоминается, а чаще... или это голова моя такая дырявая...

насчёт пополнения словарного запаса при чтении на русском - это, скорее, не пополнение (я не говорю о каких-то реалиях, н-р, кот.каждодневно не используются в речи), а способствование "всплыванию", активизации слов; мы этого не замечаем, а речь становится образнее, чётче...