Изменение имени во французских документах через мэрию

[aydan]

Создаю новую тему, так как поиск выдал только темы, имеющие отношению к смене гражданства, а это другая процедура. (Если такая тема все-таки есть, то прошу перенести мой пост туда).

Я хочу поменять орфографию имени, чтобы приблизить ее к произношению. Конкретно хочу поменять zh на j. Потому как надоело, что имя коверкают на слух (ну а как им тут догадаться, что "ж" надо произносить?) и письменно (куда только эту h не вставляют...).

Официальный список причин для изменения имени, которые признаются обоснованными, следующий

Motifs usuels illustrant l’existence d’un intérêt légitime majoritairement admis
 Usage prolongé d’un prénom autre que celui figurant à l’état civil
 Souci de favoriser son intégration au moyen d’un prénom français
 Suppression d’un prénom jugé ridicule et/ou association au nom jugée ridicule
 Difficultés liées au prénom français au regard d’états civils étrangers
 Adjonction (ou suppression) d’un tiret entre deux prénoms suite à un usage prolongé
 Retour au prénom d’origine lorsque la suppression ne résulte pas de la volonté du demandeur
 Retour au prénom d’origine après adoption d’un prénom français suite à naturalisation
 Perpétuation d’une coutume familiale ou respect des origines personnelles du demandeur
 Motifs tenant à la transsexualité du demandeur

Про неудобную орфографию там конкретного ничего нет.
Как я поняла, нужно аргументацию хорошо подготовить. Хотелось бы узнать, проходил ли кто-то такую процедуру и какие аргументы были успешными/неуспешными.
Заранее спасибо.

[Oksy75]

aydan, а вот этот пункт не подойдет ?
 Souci de favoriser son intégration au moyen d’un prénom français

[Nathaniel]

Oksy75, имя, я так понимаю, русским останется. Скорее, "Perpétuation d’une coutume familiale ou respect des origines personnelles du demandeur", но слишком расплывчато.

[aydan]

Да, имя то же.
Я не думаю, что надо обязательно попасть под эти пункты. Но нужно гораздо тщательнее аргументацию подготовить и на нужные "кнопки" нажать, поэтому и интересно было бы про чужой опыт узнать. Я думаю что-то про интеграцию вставить, например. И про лучшую адаптированность для французского языка.

[Ren]

aydan, https://www.alexia.fr/questions/1739...mon-prenom.htm

https://www.juridissimo.com/droit-ci...nom-t5084.html

https://neoplume.fr/votre-demande-de...ent-de-prenom/

ИМХО, я бы написала так :

- la majorité de mes interlocuteurs institutionnels font des fautes d'orthographe dans mon prénom, ce qui entraîne par la suite des difficultés administratives (la sécurité sociale, la banque, la poste etc).

- l'orthographe actuelle française de mon prénom ne correspond pas phonétiquement à sa prononciation habituelle et beaucoup de personnes le prononcent mal, ce qui entraîne une nécessité de correction verbale.

Ainsi, je souhaite remplacer l'orthographe de Zh... par J... afin de faciliter mon intégration.

[aydan]

aydan, https://www.alexia.fr/questions/1739...mon-prenom.htm

https://www.juridissimo.com/droit-ci...nom-t5084.html

https://neoplume.fr/votre-demande-de...ent-de-prenom/

ИМХО, я бы написала так :

- la majorité de mes interlocuteurs institutionnels font des fautes d'orthographe dans mon prénom, ce qui entraîne par la suite des difficultés administratives (la sécurité sociale, la banque, la poste etc).

- l'orthographe actuelle française de mon prénom ne correspond pas phonétiquement à sa prononciation habituelle et beaucoup de personnes le prononcent mal, ce qui entraîne une nécessité de correction verbale.

Ainsi, je souhaite remplacer l'orthographe de Zh... par J... afin de faciliter mon intégration.

Ren, последние ссылки устарели, сейчас без судьи можно обойтись.
За аргументы спасибо огромное! Звучит отлично

[elfine]

aydan, на самом деле упрощение процедуры - очень относительное. Мэрия может что-то решить только в самом простом случае (например убрать второе имя, которым Вы никогда не пользовались). При малейшем сомнении она направляет запрос прокурору, и тогда уже всё не так просто.

Лично мне кажется, что здесь можно запросить не changement de prénom pour motif légitime (этот intérêt надо ещё доказать), а просто rectification d'une erreur matérielle напрямую через прокурора. Откуда взялось это zh? Из какого именно документа? Ведь если произносится "ж", такого написания там изначально не должно было быть. Я бы попросила присяжного переводчика перевести документы без этого zh и приложила бы объяснения по поводу фонетики. Работник мэрии вряд ли возьмёт на себя смелость менять такие вещи, он ведь не эксперт русского языка. И в любом случае какие-то документы от переводчика или от консульства с подтверждением правильной фонетики мне кажутся необходимыми.

И ещё я не поняла или пропустила... гражданство у Вас уже есть?

[aydan]

aydan, на самом деле упрощение процедуры - очень относительное. Мэрия может что-то решить только в самом простом случае (например убрать второе имя, которым Вы никогда не пользовались). При малейшем сомнении она направляет запрос прокурору, и тогда уже всё не так просто.

Лично мне кажется, что здесь можно запросить не changement de prénom pour motif légitime (этот intérêt надо ещё доказать), а просто rectification d'une erreur matérielle напрямую через прокурора. Откуда взялось это zh? Из какого именно документа? Ведь если произносится "ж", такого написания там изначально не должно было быть. Я бы попросила присяжного переводчика перевести документы без этого zh и приложила бы объяснения по поводу фонетики. Работник мэрии вряд ли возьмёт на себя смелость менять такие вещи, он ведь не эксперт русского языка. И в любом случае какие-то документы от переводчика или от консульства с подтверждением правильной фонетики мне кажутся необходимыми.

И ещё я не поняла или пропустила... гражданство у Вас уже есть?

Elfine, ой, как-то нерадостно
Гражданство есть, конечно, для не-граждан такой процедуры не предусмотрено.
Ошибки тут нет. По российским правилам "ж" при транслитерации становится "zh". Всю жизнь так своё имя писала и все переводы из России в таком варианте. Так что все фр. Документы тоже с этой орфографией. Я надеялась при принятии гражданства поменять, но они орфографию менять отказались. Предложили заменить на французский эквивалент, но я этого не хочу.
Буду узнавать, можно ли у переводчика какую-то бумажку заполучить. В консульство мне неудобно ехать, я далеко живу.

[elfine]

По российским правилам "ж" при транслитерации становится "zh".

Вовсе не обязательно. Вполне можно писать то, что слышно. Допускается транскрипция или транслитерация. Если такие правила были навязаны ОВИРами и ФМС при изготовлении паспортов, это не значит, что и переводы должны этим правилам подчиняться. Например, как французы пишут Брежнев? Ведь не через zh, иначе были бы не в состоянии это даже близко к правильному звучанию произнести. Ну или посмотреть, как про дочь Немцова во французских статьях пишут.

При получении гражданства надо было просто подать перевод св-ва о рождении с другой орфографией. И настоять на его правильности.

Я бы это попробовала представить как ошибку, навязанную изначально паспортными правилами транскрипции, которые имеют очень мало общего с правилами перевода.

Из какого документа это пошло изначально? Из св-ва о браке? Из паспорта?

А что невесело? Я уже не знаю, сколько документов так исправила по процедуре rectification. Там конечно были более грубые и бесспорные ошибки, но пытаться можно.

[Small_birdie]

По российским правилам "ж" при транслитерации становится "zh"

Мне переводили как раз "j", a я настаивала потом переделывать на "zh" по некоторым причинам. Неоднозначно с этой "ж".

[elfine]

Мне переводили как раз "j", a я настаивала потом переделывать на "zh" по некоторым причинам. Неоднозначно с этой "ж".

Неоднозначно может в переводе с других языков. В переводе с русского на французский - довольно однозначно, потому что во французском языке близкий звук есть. И примеры переводов имён всяких российских знаменитостей это подтверждают. Если кто-то предпочитает zh, ничего не имею против, но я бы так не перевела, и в ситуации автора настаивала бы на том, что это ошибка перевода, которая влечёт за собой фонетическую ошибку.

Вот ещё пример: http://www.lefigaro.fr/histoire/mond...ber-hitler.php

Я не нахожу ни одного примера переводов (не для паспорта), где русское имя собственное с "ж" перевели бы на французский с zh.

С языками, где латиница, но другие правила чтения (польский например), всё сложнее. Транскрипцию не переделать, но читать надо по-другому, а французы часто этого не знают. Но в русском этой проблемы нет, это легко устраняется переводом с кириллицы на латиницу. Не считая Горбачева без буквы ё или там случаев, когда аналогичного звука в языке нет (например "ы").

[aydan]

У меня в апостилированном свидетельстве о рождении так переведено. Я это как должное восприняла, мне казалось, надо как в паспорте. А орфографию в паспорте не оспоришь (я пыталась ).
В итоге все просила потом так переводить. Иначе не объяснишь, что это все про меня. сейчас все документы с такой орфографией.

Ваша правда, надо было при подаче на гражданство другой перевод делать. Но меня смутило, что будет не как в паспорте (у меня и в девичьей фамилии "ж" есть, боялась, что уж слишком много расхождений с паспортом будет). Я надеялась это под francilisation подогнать, но в префектуре не согласились.

[elfine]

У меня в апостилированном свидетельстве о рождении так переведено. Я это как должное восприняла, мне казалось, надо как в паспорте. А орфографию в паспорте не оспоришь (я пыталась ).
В итоге все просила потом так переводить. Иначе не объяснишь, что это все про меня. сейчас все документы с такой орфографией.

Ваша правда, надо было при подаче на гражданство другой перевод делать. Но меня смутило, что будет не как в паспорте (у меня и в девичьей фамилии "ж" есть, боялась, что уж слишком много расхождений с паспортом будет). Я надеялась это под francilisation подогнать, но в префектуре не согласились.

aydan, ну так паспортная орфография унифицированная, в рассчёте на разные языки, в основном на английский, это у них нет "ж" в чистом виде, поэтому пишут zh. А бюро переводов в России чего только не делают иногда, могли тоже решить, что надо именно так писать.

На случай расхождений с другими документами консульство как раз выдаёт справку о соответствии. А оспаривать у них орфографию и нет особого смысла, там всё равно есть написание на русском, и русские "з" вместо "ж" произносить не будут.

Но сейчас предлагать вернуться в прошлое неконструктивно. В настоящем можно попробовать представить это как erreur matérielle, ошибку перевода. Я бы попробовала. Правда, могут удивиться, что это не было замечено раньше, что такой вариант был подан на гражданство. Или intérêt légitime. Если мэрия не возьмётся исправить, то отправит прокурору. Если прокурор откажет, то через судью. Но мне кажется, фонетические расхождения легче представить как ошибку. По крайней мере попробовать можно, это бесплатно.

[Fulgentia]

У меня точно такой же кавардак с G, Zh и Ж. В св-ве о рождении G латиницей, во внутреннем паспорте Ж, а в загране ZH.
Извините если не в тот раздел, но больше не нашла похожие темы. Я поняла, что можно и нужно подогнать имя во всех документах, и лучше как в загране. Но мне это ZH очень не нравится и оно не соответствует произношению имени. Хотелось бы потом вернуться к настоящему имени) То есть, перевести в свидетельстве о рождении имя с буквой G. Н тогда получается несоответствие.
Подскажите, пожалуйста, консульство в Париже выдаст мне справку (наверное в списке консульства она называется справка о соответствии имени?), что все эти документы мои, если свидетельство о рождении выдано не в Росии? Спасибо.

[elfine]

Fulgentia, не совсем понятно, Ваше св-во рождении выдано не в России, и там "G" на латинице? А как оно тогда на французский переведено, с какими буквами?

В любом случае если ещё нет французского гражданства, говорить об изменении через мэрию бессмысленно.

Вам скорее в эту тему, если у Вас уже есть хотя бы один официальный документ с написанным G: http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=119439

[aydan]

Отчитываюсь о моих похождениях в мэрию.

Большое спасибо форумчанке-сертифицированному переводчику, которая связалась со мной через личку и предложила помочь. Она мне заново перевела свидетельство о рождении с нужной орфографией и выдала справку о написании имени.
Я распечатала кипу мейлов, где эту h куда только не суют, кое-какие статьи из интернета, где имя моих тезок именно так пишут, как я хочу, заполнила досье про мотивацию и отнесла все в мэрию. Дама на приеме документов напирала на то, что она все понимает, но как-то скудно с доказательствами, что именно так меня и зовут. Ей явно не хватало, если бы данную орфографию уже использовали неофициально (там, кажется, пункт такой есть, вроде легализировать то, что уже используется).
В общем, мой муж подписал бумажку, что с тех пор как он меня знает, всегда все произносили мое имя через "ж", что соответствует оригинальному произношению в России. Плюс попросила нашего зав. отдела кадрами выдать мне аналогичную справку, что за все годы работы все коллеги мое имя так произносят.

И прошло ))) Вот надо документы теперь менять.

[elfine]

aydan, спасибо за практический опыт. И в итоге как выглядит официально это изменение? Как решение officier d'état civil из мэрии? С какой-то конкретной мотивировкой?

[Ptu]

Мне кажется, что какая теперь разница, какая там транслитерация была по русски? Главное, что фонетически имя не соответствует произношению и создает трудности.
Родители моего мужа именно так меняли свою фамилию. Фамилия украинская, но польского происхождения, то есть предки приехали во Францию будучи поляками украинского происхожденя. А представляете себе что такое польская орфография украинской фамилии?
Ее никто никогда не мог правильно прочесть из за jzhuk как окончание. И в принципе не нужно было консульской справки или переводчика. Единственно, что они это мотивировали как
Perpétuation d’une coutume familiale ou respect des origines personnelles du demandeur
приблизительно, конечно, так как дело то было 30 лет назад. И фамилию укоротили , чтобы она была более "французской". Разумеется, она все равно не особо фразцуская, но уже короткая и любой ее может прочитать. Хотя все равно французы ее не будут считать французкой. То есть это не офранцуживание фамилии, а лишь ее "причесывание" по простоте звучания и прочтения.

[Oksy75]

jzhuk

то есть этот "jzhuk" отсекли или как то преобразили ?

[Ptu]

Просто сиииильно укоротили фамилию, убрали многа букаф. Это вообще-то когда-то давно было "-йчук". Но никто из носителей этой фамилии уже давно не мог прочитать ее сам в оригинальном варианте..
Ой, даже вру, это было JCZUK.