#1
![]() |
||
Новосёл
|
Местоимение en [Совсем запуталась]
Помогите, пожалуйста, начинающему.
"Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, но ты им не следуешь". Я перевела это как "Tu me demandes des conseils tout le temps mais tu n'en suis pas". На что мой французский друг сказал "tu ne les suis pas". В учебнике Поповой/Казаковой я вычитала, что прямое дополнение с неопределнным артиклем заменяется на en, а на les заменяется с определенным артиклем. Я этому французкому товарищу привела пример Tu fais des progres, tu en fais Tu demandes des conseils, tu LES (!!!) demandes. На что он сказал, что обе фразы правильные. Теперь я в полном замешательстве и недоумении по поводу всех этих местоимений. Объясните, пожалуйста,почему так? |
|
![]() |
|
#2
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Я Вам помогу, но с Вашей же помощью.
Для начала возьмите грамматику (именно грамматику) Поповой и Казаковой и перечитайте всё, что там написано об употребелении en как личного местоимения, да и вообще просто ВСЁ про en. Я поняла, что именно у Вас вызывает затруднение, но перечитайте ВСЁ, все случаи, даже не имеющие отношения к Вашим примерам (грубо говоря, не только про il en veut или il en demande, но и про il en revient и il en parle). Лучше всего, если Вы это законспектируете и здесь изложите, причём со всеми примерами. И будет ясно, что Вы прочли ТО, ЭТО и ВОН ТО правило, всё поняли, но вот ЭТОТ ЗАКОУЛОЧЕК правила для Вас остаётся непонятным. Чтобы вдохновить Вас на подвиги, дам информацию к размышлению, исходя из Вашего же поста: Пункт первый Mimi пишет:
Пункту второму Не стоит забывать, что такие фразы: Tu demandes des conseils, tu en demandesили Tu fais des progrès, tu en fais. - нормальное явление в учебниках по грамматике. Они показывают, как работает механизм замены, всё нормально. В жизни именно такими фразами никто не говорит, даже заики так не говорят, даже самые косноязычные так не скажут. ну разве только тот, кто вас за дебила держит, но с такими и разговаривать не стоит. Тем не менее, это не значит, что в жизни мы не повторяем уже сказанную фразу или её часть, но обычно мы их повторяем с каким-то уточнением, из-за чего её грамматическая сущность может измениться (не обязательно, но может). Вот, например, в нормальной речи наши косноязычные примеры прозвучали бы несколько иначе. Не просто Tu demandes des conseils, tu en demandes, а, скорее, Tu demandes des conseils, tu en demandes beaucoup trop. Не просто Tu fais des progrès, tu en fais, а, скорее, Tu fais des progrès, bien sûr que tu en fais, mais pas suffisamment. Или ещё пример вопроса-ответа, где повтор и замена: Puis-je prendre des cerises? - Bien sûr, prends-en ! (или Prends-en quelques-unes !) Меняется тут что-то при повторе (кроме замены прямого дополнения местоимением en) ? Не забывайте, что использование или неиспользование местоимения en связано с артиклем, с понятием неопределённости и частичности, а иногда с использованием в исходной фразе предлога de. Может, стоит повторить ещё тему про артикль? Чтобы мой вопрос не показался риторическим, добавлю примеров про черешню. На тот же вопрос, Puis-je prendre des cerises? можно ответить, как в примере выше, а кто-то очень щедрый может и сказать: Bien sûr, prends-les toutes ! А вопрос мог быть поставлен иначе, довольно нахально (хотя зависит от ситуации): Puis-je prendre les cerises? Мягкотелый или просто добрый человек ответит: Bien sûr, prends-les ! или Bien sûr, prends-les toutes ! А кто-то возмутится и скажет: Ca alors ! Et non, tu ne les prendras pas !, больше того, Tu n'en prendras pas ! или Tu n'en prendras aucune ! И наконец отличный пример - Ваша фраза для перевода: "Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, но ты им не следуешь". Действительно, правильный перевод, как Вам и сказали: Tu me demandes des conseils tout le temps, mais tu ne les suis pas. А я не люблю такие простые фразы, я её расширю: "Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, ты спрашиваешь их много, просто кучу, ты спрашиваешь их часто, но ты им не следуешь". И перевод: Tu me demandes des conseils tout le temps, tu en demandes beaucoup, tu en demandes des tonnes, mais tu ne les suis pas. Ещё расширим, так, к примеру: "Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, ты спрашиваешь их много, просто кучи, ты спрашиваешь их часто, ты хочешь, чтобы они были надёжными на 100 процентов, но ты им не следуешь". Tu me demandes des conseils tout le temps, tu en demandes beaucoup, tu en demandes des tonnes, tu les veux sûrs à 100%, mais tu ne les suis pas. А теперь опять уменьшим, точнее, вернёмся к начальной фразе "Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, но ты им не следуешь". Ну нельзя тут сказать *Tu me demandes des conseils tout le temps, mais tu n'en suis pas.* Я вот и в звёздочки её взяла, потому что неправильная (напоминаю, что правильно: Tu me demandes des conseils tout le temps, mais tu ne les suis pas.) Зато вот если фраза чуть-чуть другая. напимер, "Ты постоянно спрашиваешь у меня советов, но ни одному не следуешь", то перевод будет: Tu me demandes des conseils tout le temps, mais tu ne'en suis aucun. И en тут при деле и на месте. Правда, здорово? ![]() Вот теперь анализируйте, думайте, помните про связь с артиклем. Как будете готовы - свистните. Не падайте духом, всё будет хорошо!!! |
|
![]() |
|
#3
![]() |
||
Новосёл
|
Огромное Вам спасибо, Яна.
У меня Manuel de français Поповой/Казаковой и там рассмотрены только случаи il en veut, il en parle, il en revient. В Вашем примере про черешню изначально просят несколько черешен. Нежадный разрешает взять все, скупой скажет "не дам ни несколько (как это косноязыко ни звучит), ни одной". И тут Вы отлично показали, где en и где les. Яна пишет:
1. В tu les veux sûrs à 100% и в tu ne les suis pas, les = les conseils, que tu demandes, т.е. определено глаголом 2. Ты у меня спрашиваешь какие-то советы, но ты им всем не следуешь, т.е. определено общим смыслом фразы. И еще такакя мысль: если обы варианта правильные Tu me demandes des conseils, tu en demandes Tu me demandes des conseils, tu les demandes то можно же написать Tu me demandes des conseils tout le temps, tu les demandes beaucoup, tu les demandes des tonnes, tu les veux sûrs à 100%, mais tu ne les suis pas. и вообще не мучаться в подобных случаях от раздумий по поводу выбора местоимения. А en использовать в случаях с черешней, в il en revient и в il en parle. PS. С Вашими советами (и не только в этом топике) у меня точно все будет хорошо |
|
![]() |
|
#4
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.10.2003
Откуда: Moscou
Сообщения: 364
|
Mimi пишет:
des tonnes de conceils a les это (как Яна объясняла ![]() |
|
![]() |
|
#5
![]() |
||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Mimi пишет:
Можно сказать, что оба объяснения годятся, главное - контекст, "советы" в двух частях фразы - не совсем одни и те же (и по грамматике и по смыслу). Ты просишь советов - каких-то, не знаем ни как часто, то есть сколько, ни по какому поводу, значит, неопределённый артикль, и, когда подменяем именно в этой фразе, выходит: Tu demandes des conseils, tu en demandes. Но когда мы продолжаем ты хочешь, чтобы они были надёжными на 100% или но ты им не следуешь, то "советы" уже не неопределённые. Это именно те советы, которые ты хочешь от меня получить или которые я тебе дал. То есть мы делаем подмену местоимением в непроизнесённых, в "невидимых" фразах: Tu veux les conseils sûrs à 100% и Tu ne suis jamais les conseils que je te donne. А артикль-то в них уже определённый: по смыслу, по контексту)! Поэтому en, не годится, а годится les. Ещё раз - молодец! Видите, сами и разобрались. La Louette тоже молодец! Правильно поправила ошибку (я ошибочную часть взяла в звёздочки): Mimi пишет:
Я не случайно просила пересмотреть ВСЕ случаи употребления en. В моих примерах они представлены не все, но всё-таки больше одного. Итак, упрощая до невозможности, скажем, что случаев употребления местоимения en 3 и дадим каждому кодовое название:
Они все немного похожи, они заменяют то слова с пердлогом de, то слова с неопределённым артиклем (и частичным как его разновидностью) - то есть всегда там присутствует эта загадочная буква d. Это можно запомнить как мнемотехнический приём, но рассматривать их лучше всё же по отдельности. Третьим случаем, когда en является обстоятельством места (complément circonstanciel de lieu), мы тут заниматься не будем, нет там ничего трудного вроде: возвращаешься, выходишь откуда? - tu reviens, tu sors d'où ?. Оттуда! J'en sors (j'en reviens) Нас интересуют два других. Первый случай: je veux des cerises, j'achète du pain, je demande des conseils, j'ai rencontré un musicien. Полужирным шрифтом выделены прямые дополнения (compléments d'objet direct - если кто забыл, это те, что могут употребляться после переходных глаголов: по-русски переходный глагол требует винительного падежа без предлога, по-французски они называются verbes transitifs и помечены в словарях) c неопределённым (в том числе частичным) артиклем. При подмене исходные фразы волшебно, но по правилу, превращаютсяв: Je veux des cerises - J'en veux J'achète du pain - J'en achète Je demande des conseils - J'en demande J'ai rencontré un musicien - J'en ai rencontré un Второй случай - это о черешнях. Тут en - косвенное дополнение, то есть оно употребляется при глаголах или оборотах, требующих предлога de и заменяет существительное или словосочетание или даже придаточное предложение. Но осторожно! Заменяем только неодушевлённые предметы или абстрактные понятия! В этом случае никого одушевлённого заменять местоимением en нельзя (в отличие от первого случая, когда можно - см. пример с музыкантом). Il parle toujours de ces cerises - Il en parle (Совершенно аналогично, если бы фраза звучала: Il parle toujours des cerises de son jardin - Il en parle des cerises - это слитный артикль, article contracté, он получился из предлога de и определённого артикля les, вот так: parler de + les = parler des Или могло быть: Il parle toujours de cerises - и всё равно: Il en parle Здесь de получилось так: parler de + des = parler de) Ещё два примера по правилу 2: Je me doutais qu'il ferait un tour à la cerisaie - Je m'en doutais J'ai beaucoup de cerises - J'en ai beaucoup Это мы разучивали па - теперь тренировочный тур данса: берём Je me doutais qu'il irait chercher des cerises. Хотим использовать правило-первый случай, заменяем так: Je me doutais qu'il irait chercher des cerises. - Je me doutais qu'il irait en chercher. Хотим использовать правило-второй случай, заменяем этак: Je me doutais qu'il irait chercher des cerises. - Je m'en doutais. Теперь мы вооружены, чтобы разобраться с той фразой со звёздочками. Tu me demandes des conseils tout le temps, *tu les demandes beaucoup, tu les demandes des tonnes*, tu les veux sûrs à 100%, mais tu ne les suis pas. Как я уже говорила, нужно представить, непроизносимую, "невидимую" фразу. в которой происходит подмена на местоимение еn. Что это будет в нашем случае? Ты просишь много советов, целую кучу - Tu demandes beaucoup de conseils, tu demandes des tonnes de conseils Это попадает под правило-второй случай, поэтому: Tu en demandes beaucoup, tu en demandes des tonnes P.S. Я предвосхищаю Ваш вопрос - Вас смущает пример, что вы привели в самом первом посте: Mimi пишет:
|
|||
![]() |
|
#6
![]() |
||
Новосёл
|
Учиться мне зеленой еще и учиться....Благо мир не без добрых мэтров Ян
![]() ![]() Яна пишет:
И Вы, Яна, абсолютно правы - меня это действительно смутило. |
|
![]() |
|
#7
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.988
|
Mimi, вопрос на засыпку
![]() (вопрос, естественно, риторический) ![]() кстати вот нашла симпатичный примерчик из моего любимого TLFi: On trouvera là des exemples et des preuves. Je pourrais en fournir bien d'autres, si ce livre paraissait à quelqu'un valoir la peine de les demander. |
|
![]() |
|
#8
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 08.06.2004
Сообщения: 3
|
Вот прочитала эту тему и тоже запуталась. Я во французском не большой знаток и поэтому хочу спросить у Яны. Вы объяснили употребление en,les как местоимения, с последующим употреблением C.O.I и C.O.D. Но в моем учебнике в данном случае en это pronom. В учебнике написано article défini, adjectif démonstratif, adjectif possessif заменять le;la;les;l' . И article indéfini, article partitif - на en. Без дальнейших объяснений.
И вот чем дальше думаю - тем труднее. Все-таки это местоимение или проном?? Я правильно понимаю, что это две разных части речи и все зависит только от фразы. Например если сказать = Tu demandes des conseils. Tu en demandes. И = Tu demandes des conseils, mais tu ne les suis pas. То две фразы будут правильные???? Спросила у знакомых французов что-бы они сказали в фразе про советы Mimi - LES или EN. Все как один говорят LES. А почему никто объяснить не может. |
|
![]() |
|
#9
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 22.10.2003
Откуда: Moscou
Сообщения: 364
|
Natti пишет:
http://multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=...EC%E5%ED%E8%E5 |
|
![]() |
|
#10
![]() |
||||||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Natti пишет:
А то тогда не у меня надо спрашивать. :о)) Что касается Ваших вопросов. Поймите меня правильно. Я с удовольствием, при наличии времени, объясню что-то непонятное в правиле или какой-то странный случай употребления правила. Опираясь на само правило, естественно, и даже во многом его сформулирую и повторю. Но я не буду здесь объяснять правила - для этого есть грамматики. Я ведь неслучайно в первом посте написала: Цитата:
Про местоимение La Louette уже объяснила. Ещё путаница с неправильным толкованием моих слов: Natti пишет:
Местоимение (место+имение=вместо имени, кстати и pro+nom аналогично образовано) заменяет существительное, которое может являться либо COD либо COI (это я третий случай не рассматриваю даже). Ни о каком последующем употреблении речи не шло. Что касается учебников. Вот Вы пишете: Natti пишет:
Поэтому я не буду отвечать на вопрос: Natti пишет:
Natti пишет:
Поскольку я всё же догадываюсь, о какой фразе идёт речь, то я опять-таки неслучайно писала: Яна пишет:
Прислушайтесь к моим пожеланиям, уверяю Вас, они помогут не только продвинуться в понимании en, но ещё и сэкономить не только своё, но и чужое время. :о)) |
|||||||
![]() |
|
#11
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 08.06.2004
Сообщения: 3
|
Извините за мои вопросы, но книг на русском найти не могу. И преподаватели соответственно на русском не изъясняются. И поэтому трудно учить французский с французами. Нет никакой аналогии с русским. Хоть-бы на примерах. Вот спасибо добрым людям на форуме, хоть сказали, что проном это местоимение. Буду опять перечитывать.
|
|
![]() |
|
#12
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Natti, я, кстати, так и подумала, что у Вас грамматика французская для французов.
Это не очень подходяще для изучения. И французы Вам действительно ничего не объяснят (если только они не преподаватели французского как иностранного), правильный вариант скажут чаще всего и ошибки Ваши поправят (в пределах собственной грамотности) - это вот уже хорошо. Дело не в вопросах как в таковых - просто излагать всю грамматику от и до на форуме невозможно, да и кто будет это делать? А вот какой-то тёмный момент объяснить или прокомментировать - это мы всегда сможем (в меру знаний и возможностей). А Вы где? Во Франции, если я правильно поняла? И учитесь совсем самостоятельно? Грамматику и учебники ведь можно купить в сети. Думаю, даже непосредственно грамматический материал можно в сети найти - посмотрите в этом форуме, тут часто обсуждали вопросы об учебных пособиях. |
|
![]() |
|
#13
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 08.06.2004
Сообщения: 3
|
Большое спасибо за советы. Я уже просмотрела несколько тем и ссылок. Это мне очень помогло.
Я учу французский в частной школе в Женеве. Вчера ради интереса задала вопрос своим одногруппникам(все - разных национальностей) - что такое проном. И что вы думаете мне ответили? Не поверите! Все дружно ответили что проном - это артикли en l, le, les,la - которыми заменяются слова, чтобы не было повтора. Т.е. - я купила книгу, я ее купила. Мы с этим вопросом к перподавателю. Она была просто ошарашена. Т.е. все местоимения нам объяснили как слова саморазумеющиеся, ну естественно - я, ты, он - кто будет объяснять!! А вот употребление en, les и т.д. вынесено в отдельный урок под названием ПРОНОМ. Мы и решили, что проном это что-то специальное. Так что теперь пообещали уделять внимание именно описанию самих частей речи и терминов. Еще раз спасибо всем и удачи ![]() |
|
![]() |
|
#14
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Вот пара ситуативных фраз с местоимением en "из жизни", из моего вчерашнего дня :о))
Кто хочет, может комментировать (грамматику!). А можно и добавлять (только настоящие, услышанные фразы). 1. Je n'ai pas de soupe pour ce soir. Mais, comme on a des invités, je ne vais pas en faire. (У меня нет супа на вечер. Но раз мы гостей пригласили, то я и не буду его варить.) 2. - Qui est le gros dégueulasse qui a renversé du Coca dans l'escalier et ne l 'a même pas nettoyé ! - C'est celui qui en a bu. ( - Это какой же свинтус пролил на лестнице кока-колу и даже за собой не убрал! (дословно: "и даже не вытер (пролитое)" ) - Это тот, кто пил (тот и пролил).) |
|
![]() |
|
#15
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 27.09.2003
Откуда: Moscou
Сообщения: 5
|
Яна, посмотрел в словаре - там dégueulasse
У Вас просто буква пропущена или это ещё один вариант написания слова? |
|
![]() |
|
#16
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Нет, не вариант, конечно, это я букву пропустила. Спасибо, сейчас поправлю.
|
|
![]() |
|
#17
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 26.03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8
|
Мой вопрос тоже связан с этим местоимением.
Подскажите каким фокусом пользоваться чтобы всегда помнить какое управление у глаголов? а или de? |
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Чем отличается местоимение Cela от Ce | gromovik | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 8 | 09.12.2007 20:33 |