К истории происхождения фамилий

[Eger]

Здравствуйте, друзья!
Воистину пути земные чудные - откуда в Российской глубинке, Владимирской области, в фамилии французские корни?
У моей жены, по линии матери, или, иначе, тёщи, фамилия Гравилевская.
Ну, на первый взгляд, вроде бы польское звучание просматривается. Так и думали, фамилия как фамилия, красивая. До тех пор пока не получили разъяснения компетентного польского товарища - не польская это фамилия, нет такого слова в польском, которое является корнем в фамилии - "гравил". А чьё же это слово - не ведаю, похоже, что французское...
Надеюсь на разъяснение знатаков - очень уж хочется любимую тёщу удивить

[BERN60]

Может быть...
Но правильное слово : GRANVILLE
Это нормандская фамилия, а тоже есть такой город.
Посмотрите здесь : http://www.ville-granville.fr/

[Eger]

Спасибо.
Но не понимаю я по-французски.
Дело в том, что написание Гравиль я увидел в русской транскрипции я увидел в книге
Морис Дрюон. КОГДА КОРОЛЬ ГУБИТ ФРАНЦИЮ
Там есть такое выражение:
Около полуночи двадцать нормандских рыцарей, все дюжие, как на подбор, сеньоры: мессир де Гравиль, мессир де Клер, мессир де Мэнмар, мессир Морбек, рыцарь д'Онэ...
Или:
Сохранились церковь Нотр-Дам (начата в 1574, архитектор Н. Дюшмен; фасад - начало 17 в.), аббатство Гравиль-Сент-Онорин (церковь 11-14 вв.; Музей средневековой скульптуры и археологии).
Гавр - второй по величине морской порт Франции и развивающийся современный город.
Или:
Политический эксперт Объединенной финансовой группы (ОФГ) в Москве Кристофер Гравиль называет это "избавлением от кланов".
Написание других фамилий правильное?
А GRANVILLE было бы просто - я понимаю, что GRAN - это большой...

[Eger]

Здравствуйте!
Хочу ещё высказать свои, наверное, некомпетентные соображения по поводу происхождения фамилии Гравилевский. В догонку немного.
Фамилия Гравилевский состоит из корня «Гравил» и двух суффиксов к нему: принадлежности –ев и владельческого –ский.
То есть трансформация французской фамилии Гравилль (мягкий знак и второе «л» по законам словообразования в русском языке были выброшены), вероятно (по моей версии), происходила следующим образом:
1. Француз по фамилии Гравилль, живший в России;
2. Его чада или подопечные получили русифицированную фамилию, отвечающую на вопрос «чей?» путем присоединения суффикса –ёв к корню Гравиль – получился Гравилёв;
3. Но, хотя по формированию фамилия получилась похожей на русскую, но по смыслу с течением времени (все забывается, как говорил Экклизиаст) стала совершенно непонятной. Человек любой национальности интуитивно ищет в слове смысл. Ну, хотя бы для того что бы применять его осмысленно :-) Бессмысленные слова не переносятся, так как их применение в повседневных жизненных ситуациях становится затруднительным или невозможным. Что бы было понятно, что я имею ввиду, приведу пример. В наших краях (и не только) есть тюркский топоним Егерлик (по первоначальному звучанию, написанному в Книге Большому чертежу начала 1600-х годов - своеобразный картографический свод России тех времён). Так вот, русским, осваивающим южнорусские земли корень Егер был непонятен, тем более в купе с тюркским топоформантом –лик (lyk). Так и модифицировался топоним в Егорлык – Егор Лыков – что здесь непонятного для русского уха?
А вот с фамилией Гравилёв, наверное, вертели и так и эдак, пытаясь придать имени смысл.
Например, игра по-украински – гра, Вилли – немецкое имя. Получается Игривый Вилли. Смешно?
Или другой вариант: гра – грабли, вил – вилы. Получается некое комбинированное сельскохозяйственное орудие: граблевилы. Ещё смешнее.
Ну, не придумывается ничего такого, что бы придало смысл фамилии Гравилёв. Что тут поделать?
Тогда пошли, наверное, на вынужденную меру Раз ничего не получается, сделаем фамилию по звучанию польской и смысловой дискомфорт сразу пропадёт - интуитивно смысловое значение слова для русского будет отсылаться на польское происхождение.
Так и сделали, прибавили к фамилии Гравилёв, уже имеющей суффикс принадлежности –ёв, ещё один, уже владельческий суффикс –ский. И получилась ополяченная славянская фамилия – Гравилевский. Вот такие приключения французской фамилии в России.
Но, такие трансформации выглядят как маскировка… От кого?
Менталитет в Русском государстве был в позапрошлом веке такой, предвзятый – не давать ходу (выражаясь современным языком – режим наибольшего благоприятствования) торговым людям, купцам, носящим нерусскую фамилию, особенно непонятного и некоторых тюркских. Так армяне с этой целью переделывали свои фамилии с окончанием на –ян на русско-звучащие. Например, Григорян – Григорьев. Возможно, не берусь утверждать однозначно, с фамилией Гравилёв была та же, или подобная история…
Но потомки въедливыми оказались
На первом этапе выяснили, что фамилия имеет непольское происхождение.
На втором этапе выяснили, что фамилия имеет французское происхождение, так как слово «Гравилль» - французское слово.
А вот на третьем этапе, через французский русскоязычный форум, я попытаюсь выяснить, что же значит слово «Гравиль» в переводе с французского.
Первый ответ меня слегка озадачил – «Гравилль» на самом деле, оказывается, правильно нужно писать как «Грандвилль». Ну, как французский город Грандвилль. Я и подумал, что, может быть, и так – по законам словообразования в русском языке вполне возможно пропадание согласной «н». Как и переход гласной «о» в «а» и т.п.
Но, придя на работу, в озадаченности тайной происхождения фамилии, точнее, значения слова «Гравилль», мне пришла счастливая мысль спросить перевод слова Гравилль с французского у коллеги, числящегося у нас в сильных эрудитах. К тому же он изучал французский язык в школе и ВУЗе. И неплохо, видимо, изучал. Что же вы думаете?
Вмиг тайна перестала быть тайной. Оказывается, слово Гравилль сложносочинённое и во французской транскрипции пишется как gra (te – возможно нечитаемое, любят, говорит, французы, нечитаемые буквы) и ville. Переводится, соответственно, как жирный и город. То бишь, применительно к городу – Богатый город.
Есть даже французский национальный праздник Марди-гра - жирный четверг, аналог нашей масленицы (а, может, чистого четверга?).
Итак, Гравилевский, по-русски, по идее, должен звучать как Богатогородский.
А какая, на самом деле, омномнистика французской фамилии Гравилль? Так как, честно говоря, в русском языке из определения «богатый город» фамилия Богатогородский вряд ли образовалась бы. Возможно, во французском языке другие законы фамилиеобразования. Какие?
В общем, друзья, хотелось бы получить насчёт моих умозаключений компетентную рецензию. Сайт-то, как я понимаю, французский. Да, к тому же, на русском языке и великолепно оформлен как эстетически, так и функционально!
Жаль, что в форуме нет раздела «Генеалогия», поэтому, надеюсь, понятно, что в раздел «История…» пришлось влезть вынужденно. Одна надежда – надеюсь, что почти по теме
И ещё хотелось бы знать – есть ли исторические личности и места от «Гравилль»? Ведь фамилией и однофамильцами положенно гордиться :-)

[Maroucha]

Тогда пошли, наверное, на вынужденную меру Раз ничего не получается, сделаем фамилию по звучанию польской и смысловой дискомфорт сразу пропадёт - интуитивно смысловое значение слова для русского будет отсылаться на польское происхождение.

А почему польское? Это может быть и украинской, и еврейской по звучанию... Например, еврейская фамилия Белоцерковский, Белая Церковь - городок в Украине, недалеко от Киева.

слово Гравилль сложносочинённое и во французской транскрипции пишется как gra (te – возможно нечитаемое, любят, говорит, французы, нечитаемые буквы) и ville.

Gras и последняя буква действительно не читается.

Есть даже французский национальный праздник Марди-гра - жирный четверг, аналог нашей масленицы (а, может, чистого четверга?).

Вторник, а не четверг, поэтому с чистым четвергом общего нет ничего

[Vishenka]

омномнистика

Будучи очень далека от гуманитарных наук (даже диплом у меня псевдонаучный) тем не менее, читала труд Веселовского под названием "Ономастикон" (а может, это был подзаголовок, а название "Происхождение русских фамилий"? - так давно это было, не обессудьте), поэтому в первой части этого мудреного слова у Вас переизбыток букв "м". Не могу поверить, что нет российских генеалогических сайтов, если введете в поисковик любое сочетание: происхождение фамилий или генеалогия или ономастика (кажется, так!), наверняка получите кучу ссылок. А на этом сайте достаточно низок интерес к генеалогии, который (интерес), к тому же, предполагает неанонимность - легенды о двоюродном дяде все же требуют минимальных усилий.

Марди гра - обжираловка, если я все понимаю правильно, - в русских ассоциациях будет разговение.
Удачи в поисках.

[Eger]

А почему польское? Это может быть и украинской, и еврейской по звучанию... Например, еврейская фамилия Белоцерковский, Белая Церковь - городок в Украине, недалеко от Киева.

Польская потому, что был предварительный анализ, с учетом имеющихся сведений и фактов.
По поводу фамилии Белоцерковский.
Возможно и еврейская, всяко бывает. И Ивановых ведь много евреев есть. Трудно понять, с какой целью народ выбирает вместо пращуровской фамилии Цукерман, например, фамилию Белоцерковский. Из принципа, наверное, что б покрасивще было.
Но фамилиеобразование на Руси пошло массовое только после отмены крепостного права. До этого в России всего лишь несколько процентов населения имели официальные фамилии.
В том числе и служители культа.
Принцип формирования церковных фамилий, которые давались по окончанию духовной семинарии, сложился с XVII в.- по названию церкви, храма, иконы, искусственные фамилии с греческими корнями. В не-которых случаях для образования фамилий в православном духовенстве так же использовались названия местности, села, реки и т.п. откуда был родом семинарист, или название села, куда он распределялся.
К таким фамилиям относятся Аполлонов, Гиляровский, Троицкий, Рождественский, Лужков, Высоцкий, Озеров, Майоров, Люминантов и т.п., в т.ч. и Белоцерковский.
Мой случай под эти каноны не подходит.

Gras и последняя буква действительно не читается.
Вторник, а не четверг, поэтому с чистым четвергом общего нет ничего

Спасибо за поправку, значит, плохо учил французский мой консультант
Хотя, к сожалению, я так и не узнал, что дословно означает Гравилль и как это пишется во французской транскрипции

[nel]

До тех пор пока не получили разъяснения компетентного польского товарища - не польская это фамилия, нет такого слова в польском, которое является корнем в фамилии - "гравил". А чьё же это слово - не ведаю, похоже, что французское...

Совсем не обязательно чтобы в польском именно такой корень. Это может быть и искаженным имененм, и названием местечка в Польше. А Гравилевска (так это бы звучало по польски) - вполне польский вариант..

Не нужно искать обязательного смысла в фамилии, ее происхождение может быть связано именно с топографическим названием, до которого вы никогда не сможете докопаться. Что до варианта Гравиль французского - то возможны варианты: Gravile или Graville, в обрусевшем или ополяченном варианте возможно и Гравилевска (я).

[osen]

Eger,
Вы тут упоминали генеалогические исследования. А Вы пробовали их провести? по тому-же Нету? Интересно было бы узнать. А Ваша родственница какие-нибудь "наводки" Вам дала?

[Eger]

Vishenka
Будучи очень далека от гуманитарных наук (даже диплом у меня псевдонаучный) тем не менее, читала труд Веселовского под названием "Ономастикон" (а может, это был подзаголовок, а название "Происхождение русских фамилий"? - так давно это было, не обессудьте), поэтому в первой части этого мудреного слова у Вас переизбыток букв "м".


Ничего, у меня вообще инженерное образование
По поводу "омномнистики" да, кошмар
Я после Вашего замечания ещё раз перечитал ранее написанное и нашел, к своему стыду, ещё несколько ошибок в орфографии, расстановке знаков препинания, а так же и стилистика в некоторых местах страдает.
Что поделаешь, дефицит времени был, второпях и получилось Вам хорошо, такого, наверное, у вас не случается.
Да и статус ошибки в правописании, как изъяна в культуре, в последнее время, в связи с развитием I-Net, значительно снизился. Более того, психологи установили, что если в слове оставить неизменными первую и последнюю буквы, а внутри слова поменять буквы в произвольном порядке, то, все равно, слово читается человеком безошибочно. Например: таткрор. Угадали? Правильно, трактор Я не призываю, конечно, наплевать на правописание. Но в любых правилах форума не приветствуются замечания по поводу ошибок в написании. Это в связи с тем, что они (замечания), способны (так уж устроен человек) свести любую, даже самую интересную тему, к перепалке типа: "у тебя то-то - сам такой"
Наверное, заметили по этой тираде

Vishenka
Не могу поверить, что нет российских генеалогических сайтов, если введете в поисковик любое сочетание: происхождение фамилий или генеалогия или ономастика (кажется, так!), наверняка получите кучу ссылок.

А что тут сетовать - хоть верь, хоть не верь - генеалогических сайтов полно, а толку чуть, точнее, вообще 0. Нет данных у них по фамилии Гравилевский, ничего существенного сообщить не могут. Редчайшая. Мало того, в поисковике в I-nete всего одна такая фамилия, да то родственника, который стал таким образом известным, в связи с какой-то маркетинговой акцией
Так что не гоните, пожалуйста, меня на генеалогические сайты
Во-первых, потому что собственно вопросы генеалогии как таковые, меня не интересуют.
Во-вторых, потому что интересуют меня вопросы по ономастике слова "гравиль" - происхождение, значение, исторические личности и топонимы. Это легко можно понять из изложенного мною выше.

Vishenka
А на этом сайте достаточно низок интерес к генеалогии, который (интерес), к тому же, предполагает неанонимность - легенды о двоюродном дяде все же требуют минимальных усилий.

Хорошо, что бы Вы поняли, что я не пекусь о двоюродном дяде, прошу по минимуму - ответьте пожалуйста - что такое аббатство Гравиль-Сент-Онорин (церковь 11-14 вв.; Музей средневековой скульптуры и археологии), почему оно носит такое странное имя для аббатства - Гравиль?
Или, что за личность такая нормандский рыцарь мессир де Гравиль?
Трудно вот так сразу? Конечно, трудно.
Вот потому я и посетил французский сайт, надеясь на хорошее знание языка и истории
Кстати, в свою очередь, года два назад ко мне обратился француз (сейчас, к сожалению, контакты потеряны) с просьбой пояснить значение и происхождение фамилии его жены (которая как у меня и тоже ещё тот орешек), предок которой попал во Францию с Российским Иностранным легионом в 1916 году, да так там и остался. Я с удовольствием разъяснил все что мог и что знал. Удовольствию от взаимного общения не было предела

Марди гра - обжираловка, если я все понимаю правильно, - в русских ассоциациях будет разговение.

Ну, вот и ваши пять копеек
Спасибо, здорово, нет слов для благодарности.

[Vishenka]

Да и статус ошибки в правописании, как изъяна в культуре, в последнее время, в связи с развитием И-Нет, значительно снизился.

Дык я ж не штоб в ашипку ткнуть, а с целью провести Вам поиск по Нету, используя правильно написанное слово. Вон и Осень тоже интересуется. А так ошибайтесь, пожалуйста, меня не трясет ни от Ваших, ни от чьих-то еще грамматических ошибок.

дефицит времени был, второпях и получилось Вам хорошо, такого, наверное, у вас не случается.

Мечты, мечты... Где ваша сладость?

Так что не гоните, пожалуйста, меня на генеалогические сайты

Во-первых я не гоню, а мягко предлагаю. Во-вторых выражение "генеалогические сайты" появилось у меня в ответ на Ваше сетование

Жаль, что в форуме нет раздела «Генеалогия»,

[nel]

Жаль, что в форуме нет раздела «Генеалогия»,

Не дай бог. И точно не будет.

[Eger]

nel
Совсем не обязательно чтобы в польском именно такой корень. Это может быть и искаженным имененм, и названием местечка в Польше. А Гравилевска (так это бы звучало по польски) - вполне польский вариант..

В том-то и дело, что Гравилевский ну очень убедительно звучит как польская фамилия.
Именно поэтому я и обратился на польский специализированный сайт (русскоязычный), где мне убедительно, с доказательными довадами показали, что эта фамилия, как бы это поточнее - псевдопольская, что ли. Похожа только по построению. Корень абсолютно точно - не польский, похоже на французское сложносочиненное...

nel
Не нужно искать обязательного смысла в фамилии, ее происхождение может быть связано именно с топографическим названием, до которого вы никогда не сможете докопаться. Что до варианта Гравиль французского - то возможны варианты: Gravile или Graville, в обрусевшем или ополяченном варианте возможно и Гравилевска (я).


Ещё один русский вариант я приводил выше - Гравилёв.
Но не в этом дело.
Я не ищу смысла в фамилии.
Все гораздо конкретнее: объясните мне русским языком, что значат французские слова "гра" и "вилль" в фамилии Гравиль. Вы же не будете спорить, что корень в фамилии - французский (если, конечно, Вы владеете французским языком).
Ну как если бы это была русская фамилия, например, Белоусов. Которая объясняется следующим образом: жил-был когда-то человек и отличительным признаком его при тёмной шевелюре были белые усы. За что и получил он прозвище Белоус, которое потом легло в основу его официальной фамилии: Белоусов.

[Eger]

Eger,
Вы тут упоминали генеалогические исследования. А Вы пробовали их провести? по тому-же Нету? Интересно было бы узнать. А Ваша родственница какие-нибудь "наводки" Вам дала?

Генеалогию я упоминал лишь в связи с тем, что мою тему логичнее было бы разместить в разделе с таким названием.
Провести результативные генеалогические исследования можно только одним путем - заказать профессионалу.
Особой необходимости в этом нет.
На данный момент интересует ономастика Гравиль, ну и другие моменты, связанные с этим, которые я излагал выше.
Родственница, фактически, никакими "наводками" не владеет. Связано это с тем, "что разорвалась связь времён" - старшее поколение уходило, когда младшее ешё не осознавало важность знаний о предках. Есть только легенда о её прадеде, который оч-е-нь выражал гордость своей фамилией.

[Eger]

Дык я ж не штоб в ашипку ткнуть, а с целью провести Вам поиск по Нету, используя правильно написанное слово. Вон и Осень тоже интересуется. А так ошибайтесь, пожалуйста, меня не трясет ни от Ваших, ни от чьих-то еще грамматических ошибок.
Мечты, мечты... Где ваша сладость?
Во-первых я не гоню, а мягко предлагаю. Во-вторых выражение "генеалогические сайты" появилось у меня в ответ на Ваше сетование

Ну, вот и чудненько - определились-объяснились-разъяснились
Теперь бы конкретики...
Помните, я спрашивал выше:
что такое аббатство Гравиль-Сент-Онорин, почему оно носит такое странное имя для аббатства - Гравиль?
Что за личность такая нормандский рыцарь мессир де Гравиль?
...

[Eger]

Жаль, что в форуме нет раздела «Генеалогия»
Не дай бог. И точно не будет.

С чем связан комплекс?
Чего боитесь?

[nel]

С чем связан комплекс?
Чего боитесь?

Какой комплекс? Псевдонаучные рассуждения неспециалистов на нашем форуме смотрятся довольно нелепо. Специалисты сидят на своих генеалогических форумах и говорят по делу. А для меня данные темы скорее офф-топ в полном обхъеме.

[Eger]

Какой комплекс? Псевдонаучные рассуждения неспециалистов на нашем форуме смотрятся довольно нелепо. Специалисты сидят на своих генеалогических форумах и говорят по делу.

Надо полагать, все остальные темы здесь ведут и общаются исключительно профессионалы и специалисты?
Слабый довод.
Тогда я согласен на исключительно историческое освещение аспекты темы
Кстати, что такое - генеалогия?

[nel]

Eger, в любом случае мое мнение по вопросу вы видели. Для генеалогии у нас есть место разве что в разделе о французском языке, если будет желание искать французские корни еще у какого-то родственника.

Насчет понятия генеалогия обратитесь к толковому русскому словарю.

[Ирина Леонидовн]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! У моей бабушки, Соколовой Анны Федоровны, родом из.д.Поляны Весьегонского уезда Тверской губернии, девичья фамилия - Парисина. На одном из генеалогических сайтов знатоки высказали предположение, что происхождение фамилии-французское и следы ведут от пленных французов войны 1812г. Кроме того, фамилия - крайне редкая. Единичные потомки, носители этой фамилии - оказывались от одного предка. Что Вы думаете по этому поводу? С уважением, Ирина Леонидовна.

[M I K A]

Ирина Леонидовн, а может бть Ваш предок получил фамилию в честь троянского царевича Париса?

[Ptu]

Ирина Леонидовн, интересная версия. Но вот только чтобы она была реальной, первый человек, носивший фамилию Парисин, или хотя бы для начала Парис (от PARIS) должен был по каким то причинам дать фамилию только по месту жительства или рождения. И кроме того, неправильное произношение Paris может быть связано только с тем, что это было неправильное прочтение французского документа. Ведь устно зачинатель этой фамилии не мог ошибочно произносить название столицы своей родной Франции. Тогда не понятно, почему читая документ с местом рождения или жительства, за основу фамилии не взяли собственно французскую фамилию. Такое бывает, обычно, когда нет документов вообще и фамилию придумывают со слуха. Вспомним Дассена из Одессы. Но версия, конечно, притягательная

[Ирина Леонидовн]

Большое спасибо за быстрый ответ. Дело в том, что фамилия "Парисин", именно в этом виде, встречается на иностранных сайтах, в т.ч. и на генеалогических. Достаточно зайти в любую поисковую систему. С уважением, Ирина Леонидовна.

[Ptu]

Ирина Леонидовн, именно в этом виде - это в каком? Parisin, Paricine, Parissine? если имя иностранное, то оно в оригинале на латинице. И на каких именно сайтах. Вы меня заинтересовали

[Ирина Леонидовн]

Конечно, на кирилице - Parisin. Поисковая система, например Google; сайты, например, http://www.familysearch.org/Eng/Sear...t_name=Parisin или http://resources.rootsweb.ancestry.c...urname=Parisin. С уважением, Ирина Леонидовна.

[Ptu]

Это на латинице
Тогда любопытно, почему, если это французская фамилия, она пришла в русский не как Паризэн или Паризен
Вот тут можно посмотреть распространенность фамилии во Франции http://www.linternaute.com/femmes/no...he/index.shtml
Я почему-то не нахожу Parisin, Paricine, Parissine

[Ирина Леонидовн]

Ответить затрудняюсь, поэтому ищу ответ у специалистов. Единственно могу сказать - на генеалогическом сайте мне ответили, что фамилия-французского происхождения, самое раннее упоминание-начало семнадцатого века. Подчеркиваю, что это одна из гипотез происхождения фамилии. М.б. все гораздо прозаичнее. С уважением, Ирина Леонидовна.

[Ptu]

Ирина Леонидовн, я не поленилась и пролистала все желтые страницы по департаментам, так вот не нашла ни одного PARISIN. Отсюда могу сделать такие предположительные выводы (я не специалист). Если фамилия была именно в таком написании в оригинале изначально, то она вряд ли пришла из Франции. Так как чтобы фамилия начисто исчезла из упртребления за 2- 3 века, она должна быть уже тогда очень редкой, чтобы так быстро исчезнуть. То есть может и была, но "пришлая" не французская например.

Второе рассуждение : судя по ссылке, которую вы дали, поисковик нашел только одного обладателя этой фамилии во Франции, причем в 17 веке. А вот ее обладателей англосаксонских стран - Великобритания, Канада, США, довольно много. Вот там можно поискать.

Третье - чтобы искать, надо знать точно написание латиницей в оригинале. Так как Парисин во французской версии могло бы теоретически выглядеть и как Paricine, Parissine. Как пример.

[Ирина Леонидовн]

Спасибо большое за Ваше внимание к моей проблеме. Любая версия имеет право на жизнь. Я иду обычным путем генеалогического поиска и обращаюсь в архивы. М.б.,когда-нибудь и приду к разгадке. Вероятно, фамилия в написании и изменялась с течением времени, в конце концов, и в армии Наполеона воевали не только французы. В любом случае, еще раз - спасибо. С уважением, Ирина Леонидовна.

[Ptu]

Ирина Леонидовн, а вот тут что-то нашла! http://search.geneanet.org/result.ph...urce=&x=38&y=3