Адаптация, интеграция...

[vrubelru]

Niki M, вот все, кого Вы перечислили, не входят по моим понятиям туда без обид! за исключением , наверное, деятелей науки.

Делаем попарвку на коммунистическое общество (в плане графьев).

[Niki M]

Fellici, только выходец из очень богатой семьи мог себе позволить ничем не зарабатывать на жизнь, висеть на шее у брата и заниматься исключительно искусством. Не это ли элитраность, делать то,ч то тебе хочется?

Ну да, такой элитарности и врагу не пожелаешь, он тоже мой любимый художник, и слава Богу, что жил так как жил, но заплатил за это сполна.

[Trinichka]

но слоев социальных было море и перейти из одного в другой было крайне сложно

Ну не сложнее чем во Франции, я уже молчу об индийских кастах.

[Niki M]

Niki M, вот все, кого Вы перечислили, не входят по моим понятиям туда без обид! за исключением , наверное, деятелей науки.

Да ну, какие обиды! А кто входит, просто интересно.

[Fellici]

только выходец из очень богатой семьи мог себе позволить ничем не зарабатывать на жизнь, висеть на шее у брата и заниматься исключительно искусством. Не это ли элитарность, делать то,ч то тебе хочется?

Вы уверены в том, что он делал то, что ему хочется? Я - нет. Он не делал того, что не хочется, это правда. Но только это не одно и то же

Элитарность - это верхушка общества. Как я ее понимаю. А не "делать то, что хочется".

Врач Рошаль - это элита, безусловно - но делает ли он все, что хочет???

[Niki M]

А расскажите, плиз, французская элита кроме безукоризненных манер чем еще интересна?

[Траута]

Траута, не об учебниках речь. И хотя воспоминания о старых профессорах очень приятны, это были последние из могикан .

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.

— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!

В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

[Траута]

Пардон, а военноначальники, а политическая верхушка СССР, а деятели науки все из графьев?

Niki M, вот все, кого Вы перечислили, не входят по моим понятиям туда без обид! за исключением , наверное, деятелей науки.

Делаем попарвку на коммунистическое общество (в плане графьев).

В советские времена на торжественных парадах, транслируемых с Красной Площади, на праздничных концертах... комментаторы всегда говорили о советской элите.
К ней относилась политическая верхушка СССР, военноначальники, деятели искусства и культуры, деятели науки... -верхушка.
Анекдот советских времен.
Сын спрашивает папу-генерала.
-Папа, я могу стать полковником?
-Можешь, сынок.
-А генералом?
-Можешь.
-А маршалом?
-Нет, сынок. У маршала свой сынок есть.

Здесь слегка агрессивная статья о советской элите.
http://www.ushakov.org/arch/00000563.htm

[POLKAN]

Были мы как-то на французско-русской свадьбе, семья жениха - папа бизнесмен, мама контесс или дюшесс (не помню уже) оба очень милые и открытые люди, и все было на уровне : жених в цилиндре, из церкви на порше, сама свадьба в шато и т.д. Навеста (из хорошей семьи, в самом добром смысле этого слова), была просто великолепна, красавица, в роскошном платье, танцевала французские народные танцы... вобщем Шарль Перо ни дать ни взять (нам очень понравилось). Но вот случайно стал свидетелем разговора между гостями, который меня несколько обескуражил Один из солидных буржуа глядя на весь этот праздник с сожалением посетовал - да, вот так мы теряем Францию, а все остальные гости его поддержали. Мне тогда еще подумалось: да, нелегко тебе будет стать своей в этой семье...

Вобщем, все это к тому, что выйдя замуж за принца, ты отнюдь на становишься принцессой, для этого надо еще много и долго работать.

Скиф, отличный пример. Невеста наивно полагает, что дело уже сделано, а в реальности проблемы только начинаются. И неизвестно, будет ли у нее желание идти по этому пути, доказывая, что ты не баран, до конца.

[vrubelru]

Ну не сложнее чем во Франции

Я бы еще добавила "не проще, чем во Франции".

[melba]

Вы уверены в том, что он делал то, что ему хочется? Я - нет. Он не делал того, что не хочется, это правда. Но только это не одно и то же

Элитарность - это верхушка общества. Как я ее понимаю. А не "делать то, что хочется".

Врач Рошаль - это элита, безусловно - но делает ли он все, что хочет???

Ван Гог делал, то что ему хочется - писал картины. И писал их не сtаpаясь угодить публике. To есть был абсолютно свободен.

[Fellici]

абсолютно свободен.

Та самая свобода, о которой Beyzn писал, что она полная зависимость.

Он был абсолютно зависим от брата. Полностью. Если б брат не поддерживал его - не было бы свободы.

(С элитой еще есть связь, нет?)

[Trinichka]

Я бы еще добавила "не проще, чем во Франции".

Прочитала, улыбнулась, честно.
Совершенно не хочу спорить, и вообще это все далеко от темы,
но предполагаю vrubelru, что вы были посвящены во что-то недоступное для "простого советского человека".

[Niki M]

Ван Гог делал, то что ему хочется - писал картины. И писал их не сtаpаясь угодить публике. To есть был абсолютно свободен.

А вот здесь соглашусь.

Он был абсолютно зависим от брата. Полностью. Если б брат не поддерживал его - не было бы свободы.

И это так, но мир несовершенен, два горошка на ложку не получается, выбирать приходится. Выбрал бы Ван Гог иную независимость, кто бы о нем сейчас что-то знал? Слава брату!

[Fellici]

Так а при чем тут элита? В гении Ван Гога я не сомневаюсь, и мало кто это оспорит - но к элите его времени причислять его только по признаку "так или иначе имел возможность делать, что хочется - и писал гениальные картины" не стоит, по-моему.

[Niki M]

Так а при чем тут элита?

А кто завел о Ван Гоге? Я просто разговор поддерживаю, я тоже считаю, что когда он жив был в элиту не входил, скорее был из числа отверженных и плохо интегрированных.
Дык, может и с интеграцией не все так однозначно, и есть вещи поважнее? Это если по большому счету.

[Fellici]

О Ван Гоге изначальный вопрос был "Можно ли его причислить к элите", ответа на него уже 2 - можно, так как делал, что хотел, и нельзя, так как был непризнан при жизни
Как возник вопрос об элите, я уже не помню

[Trinichka]

Как возник вопрос об элите, я уже не помню

Очень просто, Skif писал о том куда кто интегрируется, средний класс и что-там еще никого не заинтересовал, а за элиту все уцепились на пару страниц, хотя элита, она на то и элита: мало ее и в жизни, и на форуме тем более, но вопрос оказался очень актуальным почему-то.

[Fellici]

А, ну тогда все просто - в такую элиту, как Ван Гог и его жизнь интегрироваться несложно - при условии наличия его таланта и денег на еду
Вот только загвоздка в круге общения художника - уж очень нелюдим он был, не сынтегрируешься в его компанию

[Niki M]

но вопрос оказался очень актуальным почему-то.

Слово привлекательное, манящее.

[Niki M]

А, ну тогда все просто - в такую элиту, как Ван Гог и его жизнь интегрироваться несложно - при условии наличия его таланта и денег на еду

Ага, но тут либо пан, либо пропал. Либо диагноз, либо слава, зачастую посмертная. У Ван Гога получилось и с диагнозом и со славой.

[melba]

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.



В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Кстати моя семья наглядный пример этоi политики. Бабушка была из семьи лиwенцев и несмотря на золотую медаль из гимназии, пpодолжить образование после революции не смогла. Дед был из бедной семьи, мечтать не мог об унивеситете, однако после революции поступил в Томский университеt и был в первом советском выпуске.
Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

[Niki M]

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

[Траута]

Дык, может и с интеграцией не все так однозначно, и есть вещи поважнее? Это если по большому счету.

Ага, но тут либо пан, либо пропал. Либо диагноз, либо слава, зачастую посмертная. У Ван Гога получилось и с диагнозом и со славой

Красиво и, на мой взгляд, очень правильно.

[Niki M]

Красиво и, на мой взгляд, очень правильно.

Траута, спасибо!

[Azzaz]

О Ван Гоге изначальный вопрос был "Можно ли его причислить к элите", ответа на него уже 2 - можно, так как делал, что хотел, и нельзя, так как был непризнан при жизни
Как возник вопрос об элите, я уже не помню

Да он был просто психически больным человеком! и умер в психбольнице! об этом знает каждый школьник. Не понятно, зачем этот вопрос перемалывается? и какое он вообще имеет отношение к теме? или теперь тут решили помЕриться кто кого элитнее на инфрансе?

[axinella]

офф конечно, но я всегда наивно полагала, что контролирование возможной беременности это личное дело граждан.

Весь трагизм в том, что Ваши наивные взгляды в этом вопросе разделяла (–ет) – не знаю, как сейчас, советская медицина в целом, вот поэтому и такая статистика разная в России и во Франции.
Niki М пишет:

Это почему? Успешная учеба в школе, далее высшее образование, далее кому что - кому наука, кому партийная школа и фсе бесплатно.
А родители могли иметь и всего несколько классов начального образования.

Вы всерьёз верите, что у детей всех социальных слоёв были и есть одинаковые стартовые условия? И всё дело в бесплатности? Мы, конечно, знаем примеры – Миша Ломоносов из Холмогор , может ещё 2–3 случая, но другие, выпускники деревенских школ, дети не то чтобы из неблагополучных семей, из семей, в которых не было культа образования и культуры, они не могли конкурировать с детьми из спецшкол, у которых родители начинали их готовить в вузы за два года до окончания школы. Позвольте с Вами не согласиться, думаю, что точка зрения vrubelru и melba гораздо ближе к реальности.

[Траута]

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части, не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

[melba]

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

Вопрос ведь не в том хорошо или плохо было то, что советская власть предпoчитала врачей из крестьян и рабочих. Я хотела показать что советсkие врачи вышли из других слоев, соответственно мировоззрение , речь, манеры и вкусы были другими .

[melba]

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

Вы во многом правы. И возможно не надо ставить в вину советским врачам аборты бе наркоза, вероятно его не выдавалось достаточно, и на всех не хватало? Врачи часть oбщества, если в обшестве блат- царь, то и в медицине блат неизбежен.