Адаптация, интеграция...

[Траута]

Траута, не об учебниках речь. И хотя воспоминания о старых профессорах очень приятны, это были последние из могикан .

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.

— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!

В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

[melba]

Так и я ведь не об учебниках и воспоминаниях. А о преемственности поколений. И об обычной укоренившейся в обществе привычке ругать современников.



В плане интеграции. И слоя, классовости, как хотите. Мне очень помогло, в свое время, что французские врачи увидели во мне коллегу. И достаточно было устных рекомендаций для получения понравившегося стажа.

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Кстати моя семья наглядный пример этоi политики. Бабушка была из семьи лиwенцев и несмотря на золотую медаль из гимназии, пpодолжить образование после революции не смогла. Дед был из бедной семьи, мечтать не мог об унивеситете, однако после революции поступил в Томский университеt и был в первом советском выпуске.
Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

[Niki M]

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

[melba]

Все мы от Адама, ну или обезьяны, кому как нравится, и врачи тоже. С тем же успехом можно сетовать, что крестьянство до революции не имело широкого доступа к образованию, чеж теперь делать?
Советской политики по отношению к дворянству и интеллигенции не оправдываю, чтобы не увести обсуждение в это русло.

Вопрос ведь не в том хорошо или плохо было то, что советская власть предпoчитала врачей из крестьян и рабочих. Я хотела показать что советсkие врачи вышли из других слоев, соответственно мировоззрение , речь, манеры и вкусы были другими .

[Траута]

Вопрос ведь не в том хорошо или плохо было то, что советская власть предпoчитала врачей из крестьян и рабочих. Я хотела показать что советсkие врачи вышли из других слоев, соответственно мировоззрение , речь, манеры и вкусы были другими .

Теперь поняла, о чем Вы. Но к профессионализму это какое отношение имеет? Вкусы и манеры? Мировоззрение у всех врачей, независимо от страны, одинаковое. Мы же рассматриваем врачей, как представителей профессии, а не как частных лиц. Может быть в этом у нас путаница произошла?

[Траута]

Та часть общества откуда вышли и Чехов и Булгаков была частично уничтожена, частично эмигрировала. Та часть что нe погибла и не эмигрировала в большинстве случаев не могла дать детяm высшего образования- путь в университет был долгое время после революции закрыт для детей собственников, дворян, вы же знаете что во всех анкетах нужнo было указывать социальное происхождение.

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части, не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

[melba]

melba, давайте шире посмотрим.
Я не поняла, почему погибла часть общества, откуда вышли Чехов и Булгаков. Не все имели возможность или не все хотели эмигрировать. Это во-первых.
Потом, большей частью дореволюционные врачи были выходцами из различных классов и прослоек общества. Это и разночинцы, и интеллегенция, и купцы....Не чистили их отчаянно. Это во-вторых.
Профессуру медицинскую дореволюционную, по большей части не трогали. Ну, лечится всем хотелось у светил. А светила продолжали лечить и учить новые поколения врачей. Это в третьих.
Профессия врача ,все же, по наследству не передается. И всегда в нее шли из разных слоев общества. Так и продолжилось и после революции. Это в четвертых.
И почему, если в медицину пошло больше людей из крестьянства или рабочего класса, медицина должна была скатиться вниз?
Ээээ, умом не вышли? Это уже борьба классов!
Это в пятых.
И , в заключение, про социальное происхождение. Кто же писал в анкетах правду о своем социальном происхождении? Если можно было это скрыть. Заменить документы, происхождение, место рождения и так далее. Обычное было явление.
Ну не вижу я, почему, если основная масса сейчас врачей, предположим, выходцы из крестьян, медицина от этого будет хуже.
Это снобизм?
Не обижайтесь, пожалуйста.
И просьба ко всем, давайте ,все же, оставим медицину в покое.
Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.
Пришли к выводу, что в элиту Франции не так просто интегрироваться7
Можно переходить к интеграции в средние слои населения и её проблемам.
Или нет?

Вы во многом правы. И возможно не надо ставить в вину советским врачам аборты бе наркоза, вероятно его не выдавалось достаточно, и на всех не хватало? Врачи часть oбщества, если в обшестве блат- царь, то и в медицине блат неизбежен.

[vrubelru]

Мы пришли к выводу- что во Франции это не элитный слой населения? Мне кажется, пришли.

разрешите не согласиться! вот пришлось как-то или посчастливилось, как будет угодно, пообщаться с семьями vieilles familles de france, теми, чьи предки в крестные походы ходили, так вот у большой или большей части дети учились на медицинском

[Траута]

разрешите не согласиться! вот пришлось как-то или посчастливилось, как будет угодно, пообщаться с семьями vieilles familles de france, теми, чьи предки в крестные походы ходили, так вот у большой или большей части дети учились на медицинском

Опять не согласна. Мне кажется, здесь путаница опять происходит.
Происхождение и профессия.
Разные понятия. И представители дворянства Франции имеют разные профессии. Врачи, политики (напоминаю о министрах и президентах Франции), искусствоведы, банковские служащие...
Объединяет их не профессия, а происхождение.
Да, во Франции это негласная элита. Аристократия, в которую входят и буржуа (богатые).
Это мое мнение.

[vrubelru]

Траута, буржуа к аристократии не имеют никакого отношения. Аристократом рождаются (хоть в богатстве, хоть в бедности), это титул по рождению, а буржуа становятся (тут благосостояние- главная составляющая), по идее это не передается из поколения в поколение.

Честно говоря, слово "элита" тут очень размыто. Не понятно о чем спор. Врачи профессия многоуважаемая, чтобы стать врачом надо перелопатить огромное количество книг,иметь широчайший кругозор и тд, интеллигентнейшая профессия

[Траута]

Траута, буржуа к аристократии не имеют никакого отношения. Аристократом рождаются (хоть в богатстве, хоть в бедности), это титул по рождению, а буржуа становятся (тут благосостояние- главная составляющая), по идее это не передается из поколения в поколение.

Честно говоря, слово "элита" тут очень размыто. Не понятно о чем спор. Врачи профессия многоуважаемая, чтобы стать врачом надо перелопатить огромное количество книг,иметь широчайший кругозор и тд, интеллигентнейшая профессия

А я и не спорю. А только отбиваюсь.
По поводу аристократии и буржуа. То, что Вы говорите, это в идеале.
Согласна, элита-размыто. Но про объединение аристократии и буржуазии не я придумала. Если по отношению к Франции- то, как мне подробно объясняли, часто в понятие аристократия входит вместе дворянство и буржуа. Я про современное французское понятие аристократии. Дворяне+ богатые буржуа. Может быть, и неправильно объяснили. Не спорю. В телепередачах про французское дворянство рассказывали и знакомили с семьями от Ноя и получивших дворянство в 19 веке за заслуги перед обществом - много денег вкладывали в развитие промышленности Лиона, к примеру. Это уже подразделение и внутри дворянства.
Но это ещё и в трудах Ленина проговаривалось. Ох, подзабыла эти работы. Там об объединении власти (дворянства) и капитала ( буржуа) шла речь.
Но в итоге, чтобы интегрироваться во французскую аристократию надо иметь или деньги, или происхождение. Про идеальный вариант-деньги и происхождение,- молчу.

[Iryna13]

Советские врачи в массе своей вышли из другого слоя нежели дореволюционные врачи.

Вот именно. при всем моем глубочайшем уважении к медработникам,не могу согласиться,что их автоматически,только в силу профессии,выбранной ими,следует отнести к интеллигенции. Профессионализм предыдущих поколений врачей наследовали(если уж совсем не дураки были),а интеллигентность автоматически -нет. Кому-то повезло с их преподавателями или научными руководителями старой закалки-у них много чего можно было почерпнуть,кому-то повезло со средой,откуда вышел(родители,школа)-тоже могли быть источником интеллигентности,кто-то сам чувствовал потребность и стремился к этому. А кто-то стал просто хорошим специалистом в своей области,но вот интеллигентным человеком стать ему так и не удалось.

[Niki M]

Вот именно. при всем моем глубочайшем уважении к медработникам,не могу согласиться,что их автоматически,только в силу профессии,выбранной ими,следует отнести к интеллигенции.

Если это такой принципиальный вопрос, так надо открыть тему - кого отнесем к интеллигенции.
Во французскую элиту можно интегрироваться только по происхождению мужа, я правильно поняла? Такая прослойка здесь многочисленна, соответственно вопрос очень актуален? И совсем непонятны эти жаркие споры про российских врачей.

[Iryna13]

Во французскую элиту можно интегрироваться только по происхождению мужа, я правильно поняла?

и где это я такое писала?

[Niki M]

Iryna13, это не к Вам, а к вопросу об интеграции во французскую элиту. К Вам только о российских врачах, простите.