Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[MARGOO]

Если тема не нужна, то ее можно и закрыть.
Чтобы не вырезать посты сами себя сдерживайте от оффтопика и флуда.

[lipa1]

Мнение о том, что есть буржуа:

Когда преобладает экономическая логика, когда « мораль современности - это предпринимательская этика, которая сводится к тройственному правилу, столь же категоричному, как и кантианский императив; что бы вы ни делали, вы должны: а) преуспеть; б) в кратчайшие сроки; в) при наименьших затратах "происходит усреднение общества »: Влияние средних классов растет, а их потребительский стиль жизни становится нормой. Однако, жажда потребления мелкого буржуа ограничена его средствами, это всего лишь « карикатура на буржуа, обреченная на постоянное притворство и притворство ». « Существовать социально значит быть увиденным», - шутит автор. Наш средний класс приобрел новые способы показать себя и навязать себя другим. Средства такой силы, что по сравнению с ними жестикуляция и эффектные выходки мистера Журдена и его наблюдателей могут сойти за модель осмотрительности и сдержанности . Эта " комедия величия "

И на языке оригинала:

Quand prime la logique économique, quand « la morale de la modernité est une éthique entrepreneuriale qui se résume à une triple règle aussi catégorique que l’impératif kantien ; quoi qu’on entreprenne il faut : a) réussir ; b) dans le plus court terme ; c) au moindre coût », il se produit une « moyennisation de la société » : l’influence des classes moyennes grandit et leur mode de vie consumériste devient la norme. Or, la soif de consommation du petit-bourgeois étant limitée par ses moyens, celui-ci n’est qu’« une caricature de bourgeois, condamnée à la simagrée et au simulacre perpétuels ». « Exister socialement, c’est être vu, ironise l’auteur. Nos classes moyennes se sont procuré des moyens nouveaux de se donner en spectacle et de s’imposer à l’attention d’autrui. Des moyens d’une telle puissance qu’en comparaison les gesticulations et les pitreries voyantes de Monsieur Jourdain et de ses moniteurs pourraient passer pour un modèle de discrétion et de retenue ». Cette « comédie de la grandeur »

[Траута]

Я слегка легкомысленные ремарки вставлю:
1. Во- первых древность традиций дворянства и крестьянства не означает их бОльшую глубину по смыслу, но может означать бОльшую косность.
2. Во- вторых , ссылки на господина Журдена, как на представителя среднего класса с типичным поведением оного немного изумляют в устах французского автора.
Он, по- видимому, проигнорировал, что это сатирическое произведение можно счесть и насмешкой над Людовиком 14, потому что это Людовик 14 был введён в заблуждение жуликами, которые сыграли роль послов турецкого владыки.
Собственно, он заказал это произведение в отместку, желая посмеяться над турецкими обычаями. Но, как ни странно, именно Людовик 14 поверил этим мамамуши, которым было плевать на всю роскошь, которую он демонстрировал лжеделегации
lipa1, а кто автор, сказавший о комедии величия, величия, столь характерного для Короля Солнце?

[lipa1]

не означает их бОльшую глубину по смыслу, но может означать бОльшую косность

Вы тогда уж поясните, что под традицией понимаете. Уверена, что совсем не то, что я.
Считать традицию косностью это веяния пришедшие в конце 18 века. Но с тех пор уже многое переосмыслено. Мое понимание близко к тому, что писал о Традиции Рене Генон, Эвола.
Конечно, если для Вас традиция - это что-то наподобие салата оливье и фильма Рязанова на НГ то, дело другое.

[lipa1]

ipa1, а кто автор, сказавший о комедии величия

Это легко ищется по любой цитате из отрывка.
http://economia.ma/fr/content/le-pet...capitalisticus
Но я, собственно, просто разные точки зрения на буржуа привожу, чтобы не ограничиваться только мнением участников темы. Еще интересно посмотреть французские карикатуры на тему буржуа, чтобы не приводить длинных цитат, для наглядности.

[Траута]

lipa1, да товарищ Ленин на тему самого косного класса - крестьянства столько сказал... и ведь в этом что- то есть, судя по тому как революции в России проходили
Да и про дворянство он не забыл, как тормоз прогресса.

Интересно, что во Франции революции тоже шли под знаком борьбы против косности правящего класса

Для меня традиция в дворянстве - служение, вот только она и была предана, когда аристократия села на основные богатства и служила себе, а не государству.

А заводы, пароходы, развитие государства- это буржуа

[lipa1]

Для меня традиция в дворянстве - служение

Конечно, служение. Только мы не о дворянах. И сначала аристократию уничтожили, в том числе и путем предательства, и подкупа. Но тема о другом. Но в то же время, никто не мешает ныне живущим обращаться в поисках традиции во времена, давно прошедшие. Что, собственно, и делается. Вопрос, кто и к какому опыту обращается в нашем прошлом. Ну, вот опыт буржуа как-то не вдохновляет.

[Траута]

Смеяться карикатурам над буржуа можно сколько угодно, но именно буржуа Франции последние двести лет создают Францию

Прошу прощения, мне сейчас трудно что- то открывать, с интернетом проблемы, зато ёжат, которые ещё сосунки, могу подкармливать

[lipa1]

именно буржуа Франции последние двести лет создают Францию

Скажите это остальным французам. То-то последние сто лет вместо "буржуа" подставляют "средний класс".

[Azzaz]

но именно буржуа Франции последние двести лет создают Францию

это те, что живут в городе от слова бург? Ну в смысле не пашут землю, не фермеры то бишь. Таких да, навалом . Среди них есть состоятельные люди, верно . И даже очень состоятельные. Но они могут быть не буржуазия ни разу

[Траута]

это те, что живут в городе от слова бург? Ну в смысле не пашут землю, не фермеры то бишь. Таких да, навалом . Среди них есть состоятельные люди, верно . И даже очень состоятельные. Но они могут быть не буржуазия ни разу

Не претендую на хорошее знание французской буржуазии- это не мой круг общения.
Но я, скорее не о наносном, кто где живет и кто с кем дружит, кто где отдыхает и как относится к себе подобным, о воспитании, тех кодах, которые считаю кодами французской буржуазии - скромность, перфекционизм, гуманизм.
Уровень богатства меня при этом не интересует, так как не он является кодом французской буржуазии, на мой взгляд

[Azzaz]

Но я, скорее не о наносном, кто где живет и кто с кем дружит, а о воспитании, тех кодах, которые считаю кодами французской буржуазии - скромность, перфекционизм, гуманизм

это для вас лично наносное , поскольку вы не в теме И выводы делаете по художественной литературе

[Траута]

это для вас лично наносное , поскольку вы не в теме И выводы делаете по художественной литературе

Я конечно не в теме французской буржуазии, но то что Вы описываете как признаки французской буржуазии удивительным образом совпадает с моим закрытым обществом.
Если и крупные деньги при этом у членов моего общества, то полностью совпадает.

[Small_birdie]

Не случайно, во Франции наиболее ярко выражена скромность и невыпячивание богатства. При этом этому способствуют и сильные католические традиции перфекционизма , личного совершенствования, плюс идеи гуманизма, лежащие в основе воспитания общества

скромность, перфекционизм, гуманизм

Такое встречается. Жаль, что нечасто.

[Траута]

А французы все прекрасно понимают, но в стране традиции революции.
Самое главное День Бастилии и Свобода, Равенство и Братство.
Не случайно, во Франции наиболее ярко выражена скромность и невыпячивание богатства. При этом этому способствуют и сильные католические традиции перфекционизма , личного совершенствования, плюс идеи гуманизма, лежащие в основе воспитания общества

[Azzaz]

lipa1, вы когда тему открывали небось хотели узнать больше Не о petite bourgeoisie, а о том что называется Grande bourgeoisie . Так это не совсем одно и тоже это люди , которые очень fortunés. Вы никогда не окажетесь с ними в одном обществе, поэтому угадывать вам их среди прочих не придётся . Одной из их традиций всегда была и осталась- это обязательная dot для дочери . Ну а в смысле Традиционного жилья , так эти люди кучкуются - говорю только о Париже сейчас- в 8, в 7 , на севере 16 -го , на юге 17e ( ну и + Neuilly , Vésinet ). То есть им просто а голову не придёт жить в 18 -м даже в самом модном месте . Потому как один из важных принципов жизни у этих людей группироваться entre-soi. Существует способ спросить адрес , по которому люди определяют друг друга . Это примерно , как когда вы отдыхаете в Швейцарии , и где - то на подъемнике или в горном ресторанчике оказываетесь рядом с симпатичной вам парой , то есть вежливый способ спросить , в какой гостинице остановились люди- это тоже показатель социального уровня. Ну это так , навскидку Дети у этих людей вырастают вместе и отличаются любовью к подобным себе один из главных принципов передаётся на генетическом уровне - жить/ быть entre -soi.

[Izumka]

Потому как один из важных принципов жизни у этих людей группироваться entre-soi. Существует способ спросить адрес , по которому люди определяют друг друга . Это примерно , как когда вы отдыхаете в Швейцарии , и где - то на подъемнике или в горном ресторанчике оказываетесь рядом с симпатичной вам парой , то есть вежливый способ спросить , в какой гостинице остановились люди- это тоже показатель социального уровня.

Не совсем о буржуазии, но о понятиях, которые не у всех социальных прослоек те же... напомнило сцену о десерте от Le Nôtre из фильма La vérité si je mens

[Azzaz]

напомнило сцену о десерте от Le Nôtre из фильма La vérité si je mens
__________

вот это точно по теме

[lipa1]

lipa1, вы когда тему открывали небось хотели узнать больше Не о petite bourgeoisie, а о том что называется Grande bourgeoisie . Так это не совсем одно и тоже это люди , которые очень fortunés. Вы никогда не окажетесь с ними в одном обществе, поэтому угадывать вам их среди прочих не придётся . Одной из их традиций всегда была и осталась- это обязательная dot для дочери . Ну а в смысле Традиционного жилья , так эти люди кучкуются - говорю только о Париже сейчас- в 8, в 7 , на севере 16 -го , на юге 17e ( ну и + Neuilly , Vésinet ). То есть им просто а голову не придёт жить в 18 -м даже в самом модном месте . Потому как один из важных принципов жизни у этих людей группироваться entre-soi. Существует способ спросить адрес , по которому люди определяют друг друга . Это примерно , как когда вы отдыхаете в Швейцарии , и где - то на подъемнике или в горном ресторанчике оказываетесь рядом с симпатичной вам парой , то есть вежливый способ спросить , в какой гостинице остановились люди- это тоже показатель социального уровня. Ну это так , навскидку Дети у этих людей вырастают вместе и отличаются любовью к подобным себе один из главных принципов передаётся на генетическом уровне - жить/ быть entre -soi.

По порядку.
1. Я задала вопрос, потому что некоторые форумчане часто используют этот термин по отношению к родственникам, друзьям или знакомым. И по контексту у меня так же часто возникали сомнения, а точно ли тут нет путаницы. И мой вопрос был - а по каким признакам мы, собственно, определяем кого-то как буржуа.
2. Речь, как я и думала, пошла о petite bourgeoisie.
3. Я, собственно, свое понимание, что есть буржуа начала с того, что узнать его можно по тем "местам", которые он "посещает"... То есть, в каком районе живет, в каком месте отдыхает и пр.
4. Нет, точно, на форуме я бы не стала интересоваться вопросами о Grande bourgeoisie. Хотя я давала ссылку как раз на статью про их "места силы."

[Траута]

P.S. Я всегда был за "движение неприсоединения" и свое собственное, особое мнение.

Только не говорите, что Вы не член научного сообщества, а сами по себе, и Ваше особое мнение не отточено похожим образом Вашими руководителями
Все принадлежат к какому- либо классу, социальному слою и профессиональному сословию и у всех свои бзики
И в наличии бзиков или комплексов и французская буржуазия не является исключением

И на работе все вместе могут встречаться, не существует избранных рабочих мест только для представителей крупной французской буржуазии, они , как и все, об единяются с разными соц слоями по профессиональному признаку

[Funfurier-adjnt]

S. Я всегда был за "движение неприсоединения" и свое собственное, особое мнение.

Только не говорите, что Вы не член научного сообщества, а сами по себе, и Ваше особое мнение не отточено похожим образом Вашими руководителями
Все принадлежат к какому- либо классу, социальному слою и профессиональному сословию и у всех свои бзики
И в наличии бзиков или комплексов и французская буржуазия не является исключением

Таки согласен с Вами! Однако, будучи всё же в некоторой степени представителем русской интеллигенции, предпочитаю находиться в перманентном состоянии "внутренней эмиграции" С другой стороны, я более разделяю левые идеи, посему близость с буржуазией мне несколько претит.

[Azzaz]

С другой стороны, я более разделяю левые идеи,

я лично знакома с представителями французской Буржуазии , которые разделяют левые взгляды Нет проблем иметь сердце /ум/душу разделяющих левые идеи, а кошелёк- правые.))Не обязательно их соединять в одном направлении

[lipa1]

Нет проблем иметь сердце /ум/душу разделяющих левые идеи, а кошелёк- правые.))Не обязательно их соединять в одном направлении

когда я начала вам писать , начиная, С «где живут» . Скажите, а вам лично зачем это? Вы все равно никогда не сможете попасть в этот круг на равных.

Да я в теории все это знаю, то есть ничего нового Вы мне не сообщили. Это был мой ответ. Чтобы говорить о культурных кодах буржуа или любых других слоев не обязательно к ним принадлежать. Вон какая большая тема на форуме про аристократов. Думаете в ней одни аристократы тусуются?

И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

[Azzaz]

И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

ну рассмешили так рассмешили тогда зачем вопросы задаёте? Если вы все знаете, то тогда чего это вы у меня спрашивали - на что смотреть? Расскажите уж тогда всем, чего вы там понаблюдали

[Funfurier-adjnt]

И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

Все же, не имея целью оскорбить Ваших французских близких и не имея целью затеять политический спор, позволю себе заметить, что теория и практика должны сочетаться.
Невозможно быть "буржуа", аристократом, и одновременно быть коммунистом. Иначе мы оказываемся в ситуации декабристов, про которых тов. Ленин сказал:

Страшно далеки они от народа

[lento4ka]

Да я в теории
И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

Если я не ошибаюсь, то этих буржуа, называют парижские бобо. Их отличительное качество то, что они поддерживают на словах коммунистов и пролетариев, но только на словах. Сами продолжают вести жизнь буржуа.

[Boulogne]

Пыталась сегодня с мужем обсудить этот момент, и быстро стало понятно, что у нас с ним разное понимание самого термина. Отсюда вопросы:
Если отбросить политический или социально не нейтральный подтекст термина, то что именно есть буржуазия? В теме все про разное. Чтобы говорить про "коды", сначала нужно определиться с критериями группы. Финансовая благополучность, так часто цитирующаяся в теме, сама по себе ничего не значит. Что должно ей сопутствовать? Интеллектуально-культурная составляющая - это критерий или уже вторичное проявление, код? А отношение к воспитанию и образованию детей? Потомственность? Можно ли стать "буржуа" в первом поколении, выйдя из не буржуазной семьи? А во втором? Это же не аристократия, где счет должен вестись на века, иначе не считается. Передается ли по наследству принадлежность к буржуазному кругу? Bourgeois un jour - bourgeois toujours? Или возможен вариант "семья была буржуазная, а дети...." Кстати, что дети? Кем становятся не оправдавшие надежд выходцы из буржуазных семей? К какому классу или к какой категории они примыкают?

[Roupy]

Boulogne, вот , очень интересные вопросы. И мнение мужа вашего, как « представителя французского народа « интересно.
Ну и мой вопрос, ранее заданный- супруг, не принадлежащий к классу буржуа, « войдя в семью» , считается буржуа ?
Думаю, буржуа в первом поколении стать, наверное, можно. Ведь как- то ими становятся ?
Достиг человек, допустим высоких административных, политических постов, стал банкиром, пусть президентом стал- он стал принадлежать к « буржуа»?

[svinka]

Roupy, сайт на английском - всё об этикете ( история и современность) - Etiquipedia - https://etiquipedia.blogspot.com/

[Roupy]

svinka, спасибо. О английский у девочки получше, чем французский. Спасибо- перешлю.