Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[Boulogne]

Пыталась сегодня с мужем обсудить этот момент, и быстро стало понятно, что у нас с ним разное понимание самого термина. Отсюда вопросы:
Если отбросить политический или социально не нейтральный подтекст термина, то что именно есть буржуазия? В теме все про разное. Чтобы говорить про "коды", сначала нужно определиться с критериями группы. Финансовая благополучность, так часто цитирующаяся в теме, сама по себе ничего не значит. Что должно ей сопутствовать? Интеллектуально-культурная составляющая - это критерий или уже вторичное проявление, код? А отношение к воспитанию и образованию детей? Потомственность? Можно ли стать "буржуа" в первом поколении, выйдя из не буржуазной семьи? А во втором? Это же не аристократия, где счет должен вестись на века, иначе не считается. Передается ли по наследству принадлежность к буржуазному кругу? Bourgeois un jour - bourgeois toujours? Или возможен вариант "семья была буржуазная, а дети...." Кстати, что дети? Кем становятся не оправдавшие надежд выходцы из буржуазных семей? К какому классу или к какой категории они примыкают?

[Roupy]

Boulogne, вот , очень интересные вопросы. И мнение мужа вашего, как « представителя французского народа « интересно.
Ну и мой вопрос, ранее заданный- супруг, не принадлежащий к классу буржуа, « войдя в семью» , считается буржуа ?
Думаю, буржуа в первом поколении стать, наверное, можно. Ведь как- то ими становятся ?
Достиг человек, допустим высоких административных, политических постов, стал банкиром, пусть президентом стал- он стал принадлежать к « буржуа»?

[svinka]

Roupy, сайт на английском - всё об этикете ( история и современность) - Etiquipedia - https://etiquipedia.blogspot.com/

[Roupy]

svinka, спасибо. О английский у девочки получше, чем французский. Спасибо- перешлю.

[svinka]

Roupy, вот ещё один возможно интересный для вас сайт (на французском) - https://apprendre-les-bonnes-maniere...-coach-expert/
(Или - https://m.youtube.com/channel/UCDs_e...ehEY4ng/videos)

[Траута]

подтекст термина, то что именно есть буржуазия? В теме все про разное. Чтобы говорить про "коды", сначала нужно определиться с критериями группы. Финансовая благополучность, так часто цитирующаяся в теме, сама по себе ничего не значит. Что должно ей сопутствовать? Интеллектуально-культурная составляющая - это критерий или уже вторичное проявление, код? А отношение к воспитанию и образованию детей? Потомственность? Можно ли стать "буржуа" в первом поколении, выйдя из не буржуазной семьи? А во втором?

Собственно, и я о том же.
Деньги - не критерий, мало что значит, на мой взгляд, в определении буржуазии.
Места, где тусуется буржуазия, как и что ест, где отдыхает и держится своего клана - это все обезьяничанье, по - другому, заимствование эталонов, чужих. Это не критерии данного класса.
А вот отношение, а это часть воспитания, к семейному делу и месту и роли его в стране, это характеризует буржуазию, ну как купеческие семьи раньше в России.
Стремление об единиться с властью, путём браков, тоже имеет значение, вот здесь деньги играют роль

Конечно, нет таких четко очерченных критериев, как у крестьянства и дворянства, да и полная закрытость - это миф. Работа может так перемешивать разные слои....

[Roupy]

Траута, значит , все же главное- видеть предназначение своей роли для страны, участие в этом, и в том же духе воспитывать потомков? Отсюда и тесная « семейственность», « профессиональная преемственность», то есть дети продолжают «дело», родительские предприятия не уходят в чужие руки? Мне вот тоже так кажется.
Хотя знаю полно детей- бунтарей, которым все это не надо...

[Azzaz]

Кстати, что дети? Кем становятся не оправдавшие надежд выходцы из буржуазных семей? К какому классу или к какой категории они примыкают?

так и остаются выходцами из буржуазных семей. Никуда не деваются .К тому же надежды в семье на детей у всех разные . Класс и категорию не пропьёшь

[Boulogne]

Azzaz, то есть в Вашем понимании, буржуазия - это исключительно потомственное? Нельзя стать буржуа им не родившись, и нельзя перестать им быть, родившись в буржуазной семье? И это, выходит, первый и главный критерий?
А может ли буржуа быть goujat? Чавкать за столом и заниматься сексом в носках? Или, наплевав на свое воспитание и корни, одеваться и вести себя кое-как? А если ему еще и родительское дело не перепало, даже в долю не вошел, то он, по сумме всего вышеперечисленного, все равно «буржуа»? Если, не зная фамилии, по внешним признакам этого никак не предположить?

[Azzaz]

Boulogne, не обязательно родиться . Можно стать Это я точно знаю И не обязательно по браку Есть. проторенные пути в современном обществе Собственно, как и прошлые века с дворянством Про сексом в носках не знаюне видела и не пробовала Спросите у lipa1, она тут после всех своих вопросов написала о буржуазной своей родне , значит должна знать подробности . Интересно было бы сопоставить с тем, что знаю я об этом вопросе

[Траута]

Есть. проторенные пути в современном обществе Собственно, как и прошлые века с дворянством П

И такие же проблемы у новых буржуа с представителями старых денег как и у французских новых дворян со старой аристократией?
При этом манерничаньем занимается новая дворянская кровь, бывшие буржуа, по крайней мере это отчетливо было видно в одной французской программе о французском дворянстве
У новых буржуа такие же проблемы?

[lipa1]

Спросите у lipa1, она тут после всех своих вопросов написала о буржуазной своей родне , значит должна знать подробности .

Подробности чего? Всё-таки с ними лучше к самим буржуа. Я и со старшим поколением общалась, но даже они в своих манерах выглядели вполне современными живенькими старушками. Правда, сожалели, что дети совершенно не интересуются родословной. На свадьбе их внука, кстати, никого в шляпах не было. И вообще, в том, что касается подобных атрибутов буржуазности, в семье это не культивируется (не считая маниакальной точности времени обедов-ужинов и вообще всего ритуала застолья). Но когда внучка выходила замуж, то со стороны жениха семейство как раз чуть ли не потребовало выдержать все в буржуазных традициях (отцу невесты смокинг пришлось надеть, чтобы соответствовать матери жениха. И, да, это потом обсуждалось с ноткой иронии.
Честно, мы настолько не интересовались всем этим и так были всегда в свои дела погружены, что часто не вписывались в эти ритуалы. Да и очевидно для них, что было бы странным требовать от нас знания этих кодов. Мы не скрывали, иногда и прямо обсуждали различия в них. По образованию и положению мы очень похожи, но с поправкой на различие российских и французских реалий. Русскую культуру они любят, а мы довольно неплохо знаем историю и культуру Франции. Социальный статус остается за рамками, чему способствует и то, что мы из разных стран, читай, миров.

[azalea]

По образованию и положению мы очень похожи, но с поправкой на различие российских и французских реалий. Русскую культуру они любят, а мы довольно неплохо знаем историю и культуру Франции. Социальный статус остается за рамками, чему способствует и то, что мы из разных стран, читай, миров.

Отлично сказано.

[Boulogne]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. Одни говорят о grande bourgeoisie или vielle bourgeoisie, то, что осталось от одного из четырех классов дореволюционного общества, а другие - про буржуазию в современном понимании этого слова во Франции.
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа". Предполагаю, что именно их "коды поведения" интересовали топик-стартера.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Boulogne, вот , очень интересные вопросы. И мнение мужа вашего, как « представителя французского народа « интересно.

Мой муж никак не может считаться представителем французского народа , но я спросила как раз сегодня у (французской) соседки по даче ее мнение, кто же такие "буржуа" без привязки к политической позиции говорящего, и она уверено ответила, что главный критерий - финансовое положение (если не говорить о grande bourgeoisie). В принципе, ту же самую т.з. разделяет и мой муж.

[Funfurier-adjnt]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. <...>
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа".

Именно! В моем понимании, речь о французской буржуазии может идти только в этом контексте.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Абсолютно! В этом контексте мы можем говорить о топ-менеджере американского происхождения, или крупном IT-специалисте индийского происхождения. Это скорее upper middle class, но никак не буржуазия.

[Boulogne]

но никак не буржуазия.

Тем не менее эту категории часто именно так и называют (пресса, в народе...), отсюда и амальгама.

[Траута]

Абсолютно! В этом контексте мы можем говорить о топ-менеджере американского происхождения, или крупном IT-специалисте индийского происхождения. Это скорее upper middle class, но никак не буржуазия.

Но, все же, это буржуазия современная для французов.
Держитесь, товарищ Funfurier-adjnt, Вы последовательно присоединяетесь к классу французской буржуазии

[lipa1]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. Одни говорят о grande bourgeoisie или vielle bourgeoisie, то, что осталось от одного из четырех классов дореволюционного общества, а другие - про буржуазию в современном понимании этого слова во Франции.
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа". Предполагаю, что именно их "коды поведения" интересовали топик-стартера.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Смотрите - если делать классификацию, то - по одному основанию (признаков в основании может быть несколько).
А Вы предлагаете для буржуа, или самого верхнего класса современного общества выделить специальное основание.
И о какой революции речь? Я к тому, что история буржуа очень короткая - это именно нувориши. Или они сразу с благородными манерами и традициями возникли ниоткуда? Они "облагородились", но тоже нужно четко сказать, в чем это проявляется. И как отличить топ-менеджера из семьи врача или инженера от представителя буржуа? Традиции, говорите... Но ведь в традиции - ключевое ее духовная составляющая. Тогда, что - буржуа - католик в чем отличается от крестьянина-католика?)
Замечу, что аристократия ведет свое происхождение с гораздо ранних времен! Традиции складывались иные, они более глубокие. Честно, пока никто не пояснил, о каких традициях и благородстве верхушки буржуа идет речь? И чем эта верхушка отличается от небогатого владельца блинной в центре городка в 15 поколении? Или от фермера, или от любого ремесленника в надцатом поколении? Конкретно - чем? Не количеством ли денег? Но тогда и положить в основание классификации "деньги", а никакие не благородство и "традиции",
И, да - закрываются любые социальные группы, от "чужаков". Только класс (группа), которая ближе к власти, делает это более эффективно. Ну, закон специальный издадут, или цены взвинтят, которые и закроют вход. Кстати, вот эта закрытость - признак кризиса элит. Тем больше она себя скомпрометировала, тем сильнее закрывается. Какое служение? Я понимаю, что фермер это служение, врач, инженер, ученый, рабочий...- служение. А верхушка сегодняшняя это не служение, а потребление, да еще и пальцы "топырят". Это, честно говоря, вызывает брезгливое чувство, а не стремление войти в их круг. И крики о больших налогах. Чему и кому они служат, кроме момоны, если производства вывели из страны? Еще и на высокие налоги бедняги жалуются. Это уже верх пошлости.
Я уточню - глубина "традиций" буржуазии исторически равна глубине традиций "Liberté, Égalité, Fraternité", до этого они не могли входить в элиту. Так вот сегодняшние крупные буржуа это насмешка на д свободой, равенством и братством.

[Траута]

крики о больших налогах. Чему и кому они служат, кроме момоны, если производства вывели из страны? Еще и на высоки

Ну не скажите, Вы, на мой взгляд, всех старых буржуа под одну гребенку причесываете
И хотя я со многими высказываниями Вашими в этой теме согласна, здесь мне кажется, чувствуется некоторое недоброжелательство
Оговорюсь, я Вас в этом могу понять.

Старые буржуа тоже совершенно разные.
В пример могу привести владельца единственной сохранившейся сейчас во Франции фабрики по производству бумаги.
Старая буржуазная семья, которая держится на плаву, отказываясь переносить производство в более дешёвые страны.
За 20 столетие у них и немцы во Второй мировой отнимали фабрику, а они скрывались, после Второй мировой они ее вернули.

В 19 и 18 столетиях тоже всякое было.

Заранее прошу прощения у части участников форума за то, что в теме таких подробностей, благодаря дружбе моих детей с представителями различных классов Франции и других стран

[Boulogne]

А Вы предлагаете для буржуа, или самого верхнего класса современного общества выделить специальное основание.
И о какой революции речь?

О великой французской Я о той буржуазии, которая до революции достигла некоторого признаниях и положения в стране и обществе, и смогла сохранить его после. Посмотрите вступительную часть к этой статье, например:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...française