Адаптация, интеграция...

[Fellici]

Niki M, это ж мой любимый художник

[Fellici]

А, ну тогда все просто - в такую элиту, как Ван Гог и его жизнь интегрироваться несложно - при условии наличия его таланта и денег на еду
Вот только загвоздка в круге общения художника - уж очень нелюдим он был, не сынтегрируешься в его компанию

[Niki M]

А, ну тогда все просто - в такую элиту, как Ван Гог и его жизнь интегрироваться несложно - при условии наличия его таланта и денег на еду

Ага, но тут либо пан, либо пропал. Либо диагноз, либо слава, зачастую посмертная. У Ван Гога получилось и с диагнозом и со славой.

[oui]

А, может, ну ее, элиту?...и вернуться к проблемам адаптации и интеграции? куда полезнее.....имхо

[I love France]

ну ее, элиту

разговор об элите зашел после сообщения скифа об интеграции в разные слои общества, а потом кто-то написал,что надо интеллигенцию и врачей считать элитой, ну и началось....
Skif уже хотел было обсуждать интеграцию в средние слои, но не тут-то было...

[Skif]

разговор об элите зашел после сообщения скифа об интеграции в разные слои общества, а потом кто-то написал,что надо интеллигенцию и врачей считать элитой, ну и началось....
Скиф уже хотел было обсуждать интеграцию в средние слои, но не тут-то было...

Я все еще хочу

[I love France]

кроме Инфранце есть еще семья

еще одна семья?!!!!!

[Roksanne]

а потом кто-то написал,что надо интеллигенцию и врачей считать элитой, ну и началось....

Я написала , но заметьте, не только о врачах, а ещё учёных включила, режиссёров,юристов, писателей ... Но зацепились почему-то только за врачей, поставили меня в тупик вопросом обо мне лично, ну и ещё, попозже, о писателях стали говорить..
Да , я наверное погорячилась , поставив интеллектуальность (что для меня по-прежнему - признак элитарности ) в зависимость от специфики полученного образования.
Не все врачи/юристы/режиссёры/писатели/учёные являются элитой , но всё же в этой среде больше намного больше людей, которых можно назвать интеллектуальной элитой, чем среди разнорабочих и т.д.

Практически во всём согласна с постами Траута, ну и Skif, которого-то я и спрашивала о том , что такое в его понятии "элита", довольно чётко ответил на мой вопрос

[Траута]

Я написала , но заметьте, не только о врачах, а ещё учёных включила, режиссёров,юристов, писателей ... Но зацепились почему-то только за врачей, поставили меня в тупик вопросом обо мне лично, ну и ещё, попозже, о писателях стали говорить..
Да , я наверное погорячилась , оценив интеллектуальность (что для меня по-прежнему - признак элитарности ) в зависимости от специфики полученного образования .

Не хочется цитировать свой пост 1888. Но в продолжение его. Уважаемые форумчанки и форумчане, как вы считаете, после революции инженерами, экономистами, НТР.... становились исключительно отпрыски благородных родов?
И поэтому были изысканными манеры и привычки? Надеюсь, все мы помним, что к интеллигенции и представителей этих специальностей тоже относили.

[Roksanne]

Надеюсь, все мы помним, что к интеллигенции и представителей этих специальностей тоже относили.

Так вот именно : получается, что относили (прошедшее время), a сейчас, судя по ответам в этой теме , начиная от упоминания понятия "элита", это не элита, это средний класс, а элита - это те, у кого большие деньги O tempora, o mores! (c)(О времена, о нравы!)

Траута, Ваш пост 1888 - очень хорош. Я уже три возможных ответа-ответвления написала, да не публикую - офф-топ получается

[Траута]

Niki M, oui, поддерживаю!

[Траута]

I love France, сдаюсь! Конечно, теперь надо рассмотреть понятие элиты с точки зрения императорских домов.

Кузя, а Niki M попала в точку.
Веселый вечер получается.

[КУЗЯ]

Кузя, а Niki M попала в точку.
Веселый вечер получается.

Траута, эту свою фразу почти один в один я написала с десяток страниц назад, в самом начале разговора об элите, никто не обратил внимания.
Вот, на 58 стр.

Да сейчас все поголовно королевские дома-что ни брак, то с "бесприданницей".

[Траута]

Траута, эту свою фразу почти один в один я написала с десяток страниц назад, в самом начале разговора об элите, никто не обратил внимания.

Понятно. Кузя, тогда приоритет за Вами!
Извините, я пытаюсь одновременно работать за компьютором. Не успеваю всё запомнить.

[Rejanne]

Цитата:
В обществе в отношении трактовки термина «элита» существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:

Аксиологический (ценностный) подход базируется на исходном смысле понятия «элита» (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.
Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. Без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам.
В настоящее время альтиметрический подход к трактовке термина «элита» является преобладающим, поскольку надежных и проверяемых критериев принадлежности к элите сторонниками ценностного подхода не выработано. Термин «элита» в значительной степени используется в качестве самоназвания той части социума, которая обладает реальной властью и влиянием. Применительно к такому контексту представляется предпочтительным использовать термин «начальничество», «начальники», введенный в научный оборот П.А.Кропоткиным.

Следует различать формальную и неформальную элиты. Власть и влияние формальной элиты базируется на её положении в соответствующих иерархических структурах, например государственных. Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но, тем не менее, оказывать значительное влияние на мировоззрение и поведение значительной части социума. Например, Л. Н. Толстой, несомненно, оказывал огромное влияние на современное ему российское общество, но никаких официальных постов при этом не занимал.

[Kandy]

В моем понимании элита - это власть. те, кто ее представляют, те, кто находятся рядом с нею и на нее влияют.

[Azzaz]

melba, издержки интернетобщения

[Skif]

Так, я вижу интегрирование в элиту французского общества, очень актуальная тема для Инфрансе

Но все же, как мне кажется, интегрирация в "средний класс" должна быть "больным" местом для многих присутствующих. По той простой причине, что согласно опросам на форуме 86% форумчан имеют высшее образование (при этом многие еще и дополнительное), в то же самое время всего 31% форумчан работает на высококвалифицированной работе и только 21% имеют зарплаты более 2 КЕ в месяц, а уж тех кто имеет доходы более 3,5КЕ в месяц и вовсе не более 4%.
Все это наводит на мысль о том что "неладно что-то в Датском королевстве".

Только давайте сразу договоримся, что нас не интересуют ни доходы, ни материальное положение кого-либо из присутствующих, а также их жен-мужей. Нам важно понять есть ли разница и какова специфика процесса адаптации-интеграции-ассимиляции в "средний класс"?
Ну и воизбежание терминологических и понятийных дискуссий давайте считать "средним классом" людей со средним достатком, занимающихся высококвалифицированным трудом или имеющих собственный малый бизнесс, имеющих высшее образование (не обязательно), собственную недвижимость и соответствующее положение в обществе (иными словами относящих себя к "среднему классу").

Ну, во первых, насколько нам (иммигрантам) близки и понятны ценности разделяемые французским средним классом и его образ жизни? Думаю не ошибусь если скажу что особых проблем с этим не возникает. Однажды поняв и приняв французскую вежливость, толерантность, индивидуализм, солидарность и внутреннюю раскрепощенность, большиство из нас не вступают в конфликт с самим собой. Со своей стороны французский средний класс весьма демократичен, открыт для общения, ценит профессионализм и вобщем-то, в массе своей, скорее испытывает симпатии к русским и русской культуре (спасибо левой артистической богеме 70-80).

[Allin]

Только давайте сразу договоримся, что нас не интересуют ни доходы, ни материальное положение кого-либо из присутствующих, а также их жен-мужей. Нам важно понять есть ли разница и какова специфика процесса адаптации-интеграции-ассимиляции в "средний класс"?

А как быть, если жена интегрируется, например, в средний класс, будучи одной из тех самых 31%, а муж-абориген у нее профессор-хирург с 20 КЕ в месяц, или признанный художник с 500 КЕ в год, или ланд-лорд, припеваючи проживающий свое состояние? Куда ей интегрироваться?

[Skif]

А как быть, если жена интегрируется, например, в средний класс, будучи одной из тех самых 31%, а муж-абориген у нее профессор-хирург с 20 КЕ в месяц, или признанный художник с 500 КЕ в год, или ланд-лорд, припеваючи проживающий свое состояние? Куда ей интегрироваться?:чеесы:

Я бы посоветовал не заморачиваться, а родить хотя бы троих детей - для семейного бюджета это было бы куда лучше чем те крохи которые можно заработать (если верить опросу)

[axinella]

Я бы посоветовал не заморачиваться, а родить хотя бы троих детей - для семейного бюджета это было бы куда лучше чем те крохи которые можно заработать (если верить опросу)

А Ваша жена разделяет Вашу точку зрения, она согласна? Дело не в крохах, которые можно заработать для семейного бюджета, деньги здесь ни при чём. 90% того, что пишут люди на форуме, прямо свидетельствуют об этом. Конечно, если её такая ситуация устраивает, нет проблем.

[Albosha]

Skif, на мой взгляд французкое общество - это очень консервативное общество. Здесь нужно сначала получить диплом престижной школы, а затем этот диплом работает на нас. Очень трудно (если и возможно), когда тебе за 30, когда ты имеешь за плечами диплом лингвистического российского ВУЗа, к примеру, не обладаешь дефицитной для местной экономики специальностью, и самое главное, когда уровень французского не слишком высок (ведь на форуме очень многие приехали сюда с "нулевой" базой), пробиться на престижные высокооплачиваемые посты. Или надо переучиваться и добиваться всего самому, либо надеяться на блат. Переучиваться, когда тебе за 30 (а большинство все-таки приезжает приблизительно в этом возрасте) и быть дебютантом, когда тебе 35, а то и 40... Надо еще с лихвой доказать потенциальному работодателю, почему именно тебя, а не 35-летнего француза с 10-летним стажем необходимо принять на эту работу.

[Skif]

Скиф, на мой взгляд французкое общество - это очень консервативное общество. Здесь нужно сначала получить диплом престижной школы, а затем этот диплом работает на нас. Очень трудно (если и возможно), когда тебе за 30, когда ты имеешь за плечами диплом лингвистического российского ВУЗа, к примеру, не обладаешь дефицитной для местной экономики специальностью, и самое главное, когда уровень французского не слишком высок (ведь на форуме очень многие приехали сюда с "нулевой" базой), пробиться на престижные высокооплачиваемые посты. Или надо переучиваться и добиваться всего самому, либо надеяться на блат. Переучиваться, когда тебе за 30 (а большинство все-таки приезжает приблизительно в этом возрасте) и быть дебютантом, когда тебе 35, а то и 40... Надо еще с лихвой доказать потенциальному работодателю, почему именно тебя, а не 35-летнего француза с 10-летним стажем необходимо принять на эту работу.

Отлично, Албоша, вы сейчас перечислили несколько критериев как стать успешной во французском среднем классе : престижое образование, дефицитная специальность, связи (блат это как-то пренебрежительно, имхо).

Но, может быть для начала нужно обсудить "идеальные случаи"? Ну например, кто приехав сюда не собирается работать, так как доходов мужа вполне хватает (таких на форуме от 8 до 13%), есть ли при этом трудности с адаптацией-интеграцией и что можно посоветовать чтобы не впасть в ностальгию?

[Albosha]

(блат это как-то пренебрежительно, имхо).

Cлово "блат" в моем примере , а не "связи" я использовала умышленно и осознанно.

Но, может быть для начала нужно обсудить "идеальные случаи"? Ну например, кто приехав сюда не собирается работать, так как доходов мужа вполне хватает (таких на форуме от 8 до 13%), есть ли при этом трудности с адаптацией-интеграцией и что можно посоветовать чтобы не впасть в ностальгию?

Опять же, по моим скромным наблюдениям, именно эта часть имигрантов не испытывает сильной ностальгии, если вообще ее испытывает.

Самые же большие трудности в адаптации, снова по моим же наблюдениям, имеют те, кто намерен работать, но кто не может занимать равнозначные российским должности. А также те, кому приходится жить на скромную з/плату мужа и иногда выходом является найти хоть какую-нибудь работу. В таком случае начинает раздражать все и начинается идеализация своей прошлой жизни на родине. И здесь, считаю, помочь может только кардинальная терапия - либо грызть "гранит" науки и пробираться сквозь бетонные стены французского консерватизма, либо обрастать нужными связями (вот здесь использую именно слово "связи") и пытаться найти нужную работу через них, либо уезжать обратно. Потому что промежуточный вариант, когда тихо смиряемся, когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

[axinella]

...помочь может только кардинальная терапия - либо грызть "гранит" науки и пробираться сквозь бетонные стены французского консерватизма, либо обрастать нужными связями (вот здесь использую именно слово "связи") и пытаться найти нужную работу через них, либо уезжать обратно. Потому что промежуточный вариант, когда тихо смиряемся, когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

Albosha, целиком и полностью с Вами согласна. Для тех, кто намерен работать не только из–за денег, а чтобы не потерять свою профессию и чтобы не чувствовать себя заложником ситуации, в которой ты зависишь от всего и от всех, других выходов нет, либо грызть и обрастать, либо...

[Kandy]

когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

Альбоша, но насколько мы, читающие форум, из психологических выкладок, здесь популярных, знаем: что ни повышение, ни понижение профессионального уровня жены на 2-3 уровня, по сути, на здоровые семейные отношения влиять не должны. И это, скорее всего, так и есть. Думаю, что если проф. деятельность жены или ее отсутствие все-таки влияет на семейные отношения - значит, что-то в их корневой системе не так.

[Skif]

Самые же большие трудности в адаптации, снова по моим же наблюдениям, имеют те, кто намерен работать, но кто не может занимать равнозначные российским должности. А также те, кому приходится жить на скромную з/плату мужа и иногда выходом является найти хоть какую-нибудь работу. В таком случае начинает раздражать все и начинается идеализация своей прошлой жизни на родине. И здесь, считаю, помочь может только кардинальная терапия - либо грызть "гранит" науки и пробираться сквозь бетонные стены французского консерватизма, либо обрастать нужными связями (вот здесь использую именно слово "связи") и пытаться найти нужную работу через них, либо уезжать обратно. Потому что промежуточный вариант, когда тихо смиряемся, когда соглашаемся, сами того не хотя, снизиться в профессиональном плане более чем на 2-3 уровня, не есть хорошо: ни для собственного самоущущения, ни для успешных семейных отношений и ни для успешного воспитания детей.

Мне кажется это одна из основных причин кризисов на этапах интегреации и ассимиляции (не соответствие социального статуса до и после отьезда). Это же и причина тяжелой ностальгии ("идеализация своей прошлой жизни").

[Livi]

Skif, а как Вам удается подсчитать кого сколько на форуме в %?

[Roksanne]

Скиф, а как Вам удается подсчитать кого сколько на форуме в %?

Видимо данные из опроса про доходы и образование (вроде в разделе "Работа")

[Albosha]

а уж тех кто имеет доходы более 3,5КЕ в месяц и вовсе не более 4%.
Все это наводит на мысль о том что "неладно что-то в Датском королевстве".

По моим наблюдениям это либо те, кто прихал сюда в довольно молодом возрасте, получил здесь образование. Либо была очень мощная поддержка со стороны французской семьи - блат, привлечение в свой собственный бизнес или финансовая поддержка для создания собственного бизнеса нового члена семьи-иммигранта. И очень незначительная, просто мизерная часть тех, кто приехал сюда как ценный специалист.