Почему такое глубокое убеждение, что чем дольше ты в стране

[marykar]

Да, как я поняла, здесь не о малограмотности шла речь,

Совсем даже не о малограмотности. Ну вот, например, А.М. Горький какие университеты оканчивал? А языком владел, по-моему, очень даже неплохо. Есть и обратных примеров много.

[nel]

Конечно, иногда получаются немного по-французски, синтаксически.

Это нормально. Как раз стремление строить фразы по "привычному" методу и говорить кальками - это признак сильной интегрированности в чужом языке :-)

[Maroucha]

тем более что в них оч. большая доля истины (это насчет инженегров)

знаю-знаю, поэтому мне понравилось, беру на вооружение с Вашего позволения.
Это опечатка была или нет? По раскладке клавиатуры предположение вынесла.

[Skif]

maroucha, отрадно что не только я веселюсь над собственными шутками тем более что в них оч. большая доля истины (это насчет инженегров)

[Skif]

maroucha, нет это не очепятка, это устоявшийся термин для черновой, нудной и бестолковой, но все еще "интелектуальной" работы. Мне кажется что в определенном смысле инже-негра можно сравнить с переводчиком, и вроде головой работаешь и квалификация нужна, но до того нудно. Вобщем не люблю я такую работу (уже неделю, как приходится именно ею заниматься )
Ну а насчет вооружения, какие вопросы (хоть я в душе и пацифист ) Только в Штатах поосторожней с этим термином, политкорректней будет сказать : инже-афро-американец

[Noizouille]

Как раз стремление строить фразы по "привычному" методу и говорить кальками - это признак сильной интегрированности в чужом языке :-)

Согласна, только я бы добавила невольное стремление, ведь никто не делает это осознанно. Оксюморон получился.

[Яна]

у меня наоборот улучшилась русская речь, именно из-за более интенсивного общения и письменного выражения на французском, стала более внимательно относиться к выбору слов, к составлению фраз. Конечно, иногда получаются немного по-французски, синтаксически.

Мне вот это высказывание наиболее близко и понятно.

В остальном для меня довольно много путаницы и, в некоторых случаях, всё же ошибочной интерпретации.

[nel]

Согласна, только я бы добавила невольное стремление, ведь никто не делает это осознанно. Оксюморон получился.

Точно :-) У меня эта проблема связана с немецким, кстати - вероятно, потому что я его до сих пор серьезно доучиваю. Из-за совершенно другой и для нас неестественной структуры построения фразы получается эффект и для родного языка. Довольно интересно, что во французском такого не было.. Возможно, потому что его изучение было интенсивным, но все же растянутым на годы школы и универе..

[nel]

В остальном для меня довольно много путаницы и, в некоторых случаях, всё же ошибочной интерпретации.

Яна, так вы выскажите свое развернутое мнение для того, чтобы была понятна именно ваша позиция.

[Noizouille]

Да, как я поняла, здесь не о малограмотности шла речь, а, как правильно отметила Неля, о лингвистических способностях человека, кстати, словарный запас которого может быть большим, но не хватает таланта вынуть нужное слово из "закоулков памяти", ну и  правильно воспользоваться.

Короче, возвращаемся к тому, что я написала прежде, чем разгорелась эта дискуссия о малограмотности, а именно:

Это скорее связано с какими-то психическими особенностями людей, ИМХО. Поэтому не стоит их судить так строго.

Причин вообще может быть несколько: усталость (как пишет Нелла), погружённость в изучение нового языка и большой объём работы (как у Мышонка), проблемы с памятью, лигвистические способности (которые сами по себе неоднородны – можно прекрасно запоминать слова, но так и не научиться говорить на языке свободно) и т.д. Но кокетством и выпендрежом здесь и не пахнет.

А вот когда через год-два жизни в другой стране начинают про самые распространенные и употребляемые слова говорить "ах, как же это по-русски", это действительно ненатурально и смешно.

Я всегда с большей симпатией отношусь к тем, кто, извиняясь говорит: «Ой, как же это будет по-русски?», и подыскивает нужное слово, чем к тем, кто жалуется мне на «метрессу» своего ребёнка, записывается на «стаж», живёт в таком-то «арондисмо», спрашивает, есть ли у меня «тикеты» на метро и т.д. и т.п.

[Noizouille]

Мне вот это высказывание наиболее близко и понятно.

Присоединяю свой голос. Как говорил Тургенев: "Близкого человека только тогда и поймёшь вполне, когда с ним расстанешься". С небольшой натяжкой это можно сказать и о родном языке. Я, например, лучше стала понимать некоторые вещи в русском языке именно благодаря французскому.

[nel]

Я всегда с большей симпатией отношусь к тем, кто, извиняясь говорит: «Ой, как же это будет по-русски?», и подыскивает нужное слово, чем к тем, кто жалуется мне на «метрессу» своего ребёнка, записывается на «стаж», живёт в таком-то «арондисмо», спрашивает, есть ли у меня «тикеты» на метро и т.д. и т.п.

Взаимно :-) Кстати, Noizouille, мы хотим создать словарь "первой помощи" в русском языке для наших мигрантов для того, чтобы им все же было легче искать аналоги в новой языковой среде. Загляните в Совет старейшин - присоединяйтесь!

[Katja]

Мне вот это высказывание наиболее близко и понятно.

Я, например, лучше стала понимать некоторые вещи в русском языке именно благодаря французскому.

Похоже, что это от того, что мы интересуемся языком и работаем в лингвистике.

[Iri77]

Похоже, что это от того, что мы интересуемся языком и работаем в лингвистике.

Katja, вы преподаете во Французском университете? Занимаетесь научными исследованиями в языкознании?

, например, лучше стала понимать некоторые вещи в русском языке именно благодаря французскому.

Вы не могли бы привести какой нибудь пример, это правда интересно.

Скорее нетренированная.. Что тоже можно изменить.

очень хорошо тренируется память, например, когда выходишь "на поля" для маркетинговых исследований. Нужно удержать за день и донести до компа более 30 наименований в духе KV-29LS60E с ценами. Записывать нельзя (продавцы сразу поймут, что конкуренты выспрашивают), только в оперативную память. Сначало "потеешь" и теряешь калории, а потом ничего, привыкается.
Я могу вспомнить на работе номер груза, отправленного месяцы назад и не могу вспомнить, куда положила пульт от телевизора ... хотя у меня с мужем есть подозрения, что квартира "ест" предметы. Стиральная машина точно жрет мужнины носки, засовываешь два, достаешь один

[Skif]

Ну раз уж тут все лингвисты , то уместно было бы напомнить что проблема офранцузивания русского языка не нова. Правда в 19 в. она стояла перед "внутренней" иммиграцией, если можно так выразиться, т.е. перед дворянством.

"Гравер", "АДСЛ", "гаражист" (резак, выделенка, автодиллер (!!!))

- Читатель я винюсь пред вами,
  Что уж и так мой бедный слог,
  Пестреть гораздо б меньше мог
  Иноплеменными словами,
  Но … панталоны, фрак, жилет –
  Всех этих слов на русском нет…

А ведь можно было бы сказать : штаны, кафтан для бала (бал, правда, тоже французское слово), безрукавка.

"Как это будет по русски?"
- Шишков, прости, не знаю как перевести…

Откройте "Евгения Онегина" и вы непременно найдете синтаксические кальки с французского.
Одним словом, выпендрежник был Александр Сергеевич, что ни говори

Впрочем и простой народ тоже не стеснялся заимствований из французского : замечательный пример слово шантрапа.

Конечно наши с вами ронпуа, насиональ и ауторут, никогда не станут нормами руского языка, но с учетом того что некоторые современные русские писатели живут именно во Франции, как знать...  

[Яна]

Впрочем и простой народ тоже не стеснялся заимствований из французского : замечательный пример слово шантрапа.

Это из той же оперы, что и французское "бистро" - занимательные, но совершенно необоснованные легенды, утверждающие широкие массы русского и французского народа в псевдознании. И Вы, Skif, занимаетесь их распространением? :о)))

Что же касается макаронизмов, у нас была специальная тема:

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...rum=6&topic=80

Открывая её два с лишним года тому назад, я свято верила, что этот урок для русскоязычных иммигрантов - пройденный. И вот несколько недель назад даже на ИнФрансе с удивлением читала выступления "в защиту и поддержку".

[Skif]

Яна, спасибо за ссылку, оч. интересно было почитать!
Вы говорите пройденный урок , а их (иммигрантов) все прибывает и прибывает
Насчет псевдознаний, каюсь, виноват... дык, ведь за что купил, за то и продаю
Ну хоть с Пушкиным, то я не ошибся, надеюсь?

[Noizouille]

Офф.

Skif, я, кажется догадываюсь, почему вы "Евгения Онегина" перечитываете

[maman N]

Автор этой темы, как я из другой темы поняла, родилась за границей и для неё русский - это язык родителей (или одного из них), она сознательно учила русский язык, чтобы говорить на нём с русскими. Поэтому её так задел случай с новоприбывшим в Америку парнем.
У меня был такой случай: одна русская знакомая пришла в гости и я сказала детям, что им наконец-то представится случай поговорить с кем-то по-русски. Так знакомая, которая во Франции обосновалась за полгода до этого, с моими детьми говорила исключительно по-французски, хотя знала она его тогда мягко говоря не блестяще.

[Skif]

Noizouille, да не от хорошей жизни, уж это точно
Иногда ведь и хочется что-нибудь, что можно было бы назвать современной русской литературой почитать, но ведь большинство из доступного дальше 14 страницы просто невозможно читать Ну и с горя начинаешь листать классиков, иногда запоями

А по поводу Онегина, это я совершенно серъезно. Я французский начал учить только здесь, поэтому раньше мне и в голову не приходило что там некоторые фразы построены не совсем по русски, а вот недавно вдруг обратил внимание что это так. На память не могу воспроизвести (нужно что бы текст был перед глазами) но вот если будет время на выходных, я вам цитат надергаю.

[Noizouille]

да не от хорошей жизни, уж это точно

Аh bon... (un peu déçue) а я подумала, что вы готовитесь к ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edut...nterne2005.pdf

А ЕО легко найти в Интернете. Например, здесь.

[Яна]

Насчет псевдознаний, каюсь, виноват... дык, ведь за что купил, за то и продаю

Это я понимаю, да и все так же... :о)))

Вы говорите пройденный урок , а их (иммигрантов) все прибывает и прибывает

Ну, я думала, что прибывают... наученные на чужих ошибках.
К тому же, те примеры - исторические. Но ведь получается парадокс - та первая волна имела все основания всё забыть про Россию, а они язык и русскую культуру сохраняли, это часто в пример приводится (хотя их же современники над некоторыми подсмеиваются за макаронизмы).
А сейчас - от чего отгораживаться, что забывать?

Ну хоть с Пушкиным, то я не ошибся, надеюсь?

Насчёт выпендрёжника? Ну, наверняка, хоть немного был. :о)) Был ли выпендрёжником в языке? Не знаю. Он написал роман в стихах. Не было тогда романов в русской литературе, а сам жанр романа считался низким, почти недостойным (у самого Пушкина про это же там же), ну и "западным", потом тогда фпанцузский язык в повседневной русской жизни присутствовал в значительно большей степени, нежели сейчас. даже первый русский роман, "Мёртвые души", ещё не называется романом, "поэмой".
А заимствования и макаронизмы не одно и то же. К моде (панталоны - фпак - жилет) ещё хорошо добавить гастрономию (дореволюционные кулинарные книги - это что-то). Хотя у того же Пушкина "страсбургский пирог" переведён, точно, выпендрёжник, чтоб потом мука школьникам на все времена. :о))

Я Вам хотела сказать на всякий случай, что комментарий Лотмана (который можно читать совершенно отдельно) есть в сети.

[Maroucha]

Это из той же оперы, что и французское "бистро" - занимательные, но совершенно необоснованные легенды, утверждающие широкие массы русского и французского народа в псевдознании. И Вы, Skif, занимаетесь их распространением? :о)))

Не знаю как Skif, но вот в Париже на Place du Tertre на доме номер 5 (если память не подводит) висит табличка рассказывющая легенду (?) про русских казаков и их "быстро". Все же надеюсь, что не сами казаки ее туда привесили, а французский народ лелеющий эту легенду(?).
Я помню нашу с Вами, Яна, дискуссию по этому поводу

[Skif]

А ЕО легко найти в Интернете. Например, здесь.

Noizouille, спасибо, но вот если бы в интернете еще можно было бы сутки растягивать часов хотя бы до 30, это было бы класс!

потом тогда фпанцузский язык в повседневной русской жизни присутствовал в значительно большей степени, нежели сейчас

А заимствования и макаронизмы не одно и то же.

И все же, если говорить о начале 19 в., Вам не кажется, Яна, что это почти одно и то же Ведь это потом, уже когда "низкий" роман был признан классикой, и макаронизмы превратились в заимствования, или я не прав?

[Skif]

А сейчас - от чего отгораживаться, что забывать?

Да думаю никто тут не пытается отгородиться, просто в процессе погружения неизбежно возникают такие затыки

[Katja]

Katja, вы преподаете во Французском университете? Занимаетесь научными исследованиями в языкознании?

Ещё нет. Учусь.

[Яна]

Не знаю как Skif, но вот в Париже на Place du Tertre на доме номер 5 (если память не подводит) висит табличка рассказывющая легенду (?) про русских казаков и их "быстро". Все же надеюсь, что не сами казаки ее туда привесили, а французский народ лелеющий эту легенду(?).
Я помню нашу с Вами, Яна, дискуссию по этому поводу

Маруша, я тогда все аргументы привела и прилежно процитировала библиографические ссылки (в которые табличка не входит, но про которую там упоминали), по второму кругу не пойду, да это и легко самим найти, кому надо. :о))

Легенды лелеют, на то они и легенды, но истиной они от этого не становятся.

Skif, конечно, некоторые варваризмы и даже макаронизмы и входят в язык. Слова ведь входят в язык не по указу правительства или автора словаря, а потому что их активно употребляет всё большее количества народа. В некоторых случаях это необходимо, иногда излишне, относиться к этому можно по-разному. Но это - про русский язык в России. Тут же в основном шла речь про русский язык у русских иммигрантов здесь. Я всё же остаюсь при мнении. что в большинстве случаев эти макаронизмы выглядят как мусор, конечно, иногда нет аналога, иногда действительно не знаешь, как перевести, но во многих случаях - от лени или, хуже, от безразличия.

[maman N]

Если посмотреть интернет, чисто русские сайты и российское телевидение, то там же сплошь и рядом иностарнные слова и даже нередко латиницей написаны. Так уж, если они там " не напрягаются", чтобы не только русские соответствия найти, но хотя бы кирилицей написать, то, что говорить о тех, кто давно оттуда уехал.
А те русские, что живут в разных странах, если привыкнут говорить с иностранными словами, через некоторое время между собой общаься не смогут, не поймут друг друга.

[Iri77]

Ну раз уж тут все лингвисты

[Iri77]

Ещё нет. Учусь

А как вы работаете в лингвистике? Наверное диссертацию пишите и посылаете ваши статьи с заявкой на участие в научных конференциях по языкознанию?  


что то Noizouille не отвечает, что нового, благодаря французскому, открылось для нее в русском языке

Девочки, давайте писать без излишнего самолюбования, ок?  А то от сладких речей изжога может начаться