Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[Кландестанчик]

паинтер, Под мост силой никто никого не гонит. Приезжают люди из бывших советских республик, совершенно нелегально, испытывая большие сложности, находят жилье, и работу, работают тяжело в том числе на стройках, и тяжелым трудом зарабатывают на жизнь, и на оплату нормального жилья в том числе. Революционеры предпочитают воровать и жить под мостом, как видим. Кто у Вас больше симпатий вызывает: тот, кто добивается чего-то в жизни тяжелым трудом не смотря на трудности, или тот, кому плевать на гордость, совесть, и т.д. , кто выбиррает легкий путь клошара ?

Вы наверное не знаете реалий жизни во Франции. Выйти из под моста очень просто, было бы желание.

[MarinaR]

А Вы бы согласились жить под мостом и пользоваться этими всеми перечисленными "благами" ?

Вы мне ответьте на такой простой вопрос, только честно.
ЧТО ЕГО ЗАСТАВЛЯЕТ ЖИТЬ ПОД МОСТОМ?

[Рыжая]

Вы мне ответьте на такой простой вопрос, только честно.
ЧТО ЕГО ЗАСТАВЛЯЕТ ЖИТЬ ПОД МОСТОМ?

У меня так случилось, что очень много французов знакомых если не полных клошаров, то абсолютно на грани. У них у всех присутствуют одни и те же психологические проблемы. Грубо говоря, эти люди физически не в состоянии жить среди "нормальных" людей. Я им очень симпатизирую и ни в коем случае не осуждаю, упаси Боже, просто констатирую факт: у них что-то плавает в голове такое, что они никуда не могут вовремя явиться, не могут сдержать слово, не могут отвечать за свои поступки. То ли это воспитание, то ли что-то в биохимии мозга нарушено, но они лгут и воруют не от вредности характера, а потому, что "нормальным" способом ничего сделать не могут!

Вчера вот такой знакомый 36-летний товарищ, который из милости в чужом караване живет на 350 евро РМИ, попросился ко мне на компьютер работу на сайте АНПЕ поискать. Я с большим удовольствием! (Правда, через 5 минут выяснилось, что у него Интернет на мобильнике есть, но там искать неудобно ) И пошел придираться: то работа далеко (ему машину друзья подарили), то часы неудобные. Но кое-что переписал на листочек. Но, уходя, он этот листочек на столе оставил! Кстати, ворует он всегда. Со слезами умиления он нам как-то рассказывал, как его сынишке в магазине игрушка понравилась, и он ее ему был вынужден украсть, т.к. денег не было (а на пиво, однако, были). И я не удивлюсь, если через пару лет, когда у всех друзей терпение иссякнет, он тоже под мост перекочует.

Конечно, от сумы не зарекайся, но я просто на опыте собственного общения говорю: у них у всех одни и те же исходные качества наблюдаются, причем мне кажется, как симптом какого-то органического расстройства: отсутствие самодисциплины, неумение жить с людьми, безответственность, неспособность концентрироваться. Другими словами, "как дети малые". И жалко людей, а что поделаешь? Слава Богу, что им общество помогает! И мы им должны чем можем помочь. Но, как говорится, помогать человеку нужно хлебом, но ни в коем случае не маслом.... это уже не помощь, а разврат.

[Jurmala]

Кландестанчик, я никому не в упрек, да и герой мне совершенно не симпатичен, но нелегальная работа это тоже нарушение закона... или я может просто пост не так поняла?

[Кландестанчик]

Юрмала, да, нарушение. Но иное. По крайней мере приносящее пользу обществу. Например я в свое время начал так. Но это был путь к легализации и последующей плате налогов и т.д.
Pросто это пример, как можно "подняться" в жизни, не имея в начале совсем ничего.
Но некоторые предпочитают опускаться.

[Jurmala]

Юрмала, да, нарушение. Но иное. По крайней мере приносящее пользу обществу. Например я в свое время начал так. Но это был путь к легализации и последующей плате налогов и т.д.
Просто это пример, как можно "подняться" в жизни, не имея в начале совсем ничего.
Но некоторые предпочитают опускаться.

Наверное я действительно не очень умная, но я предпочла соблюдать законы и пыталась легальными путями добиться права на работу. Это только моe личное восприятие и возможно я действительно до маразма честная, но для меня нелегальная работа это как у японцев "потерять лицо", что-ли... Возможно, сложись у меня по-другому обстоятельства... не знаю... Некоторые на воровстве "поднимаются" ( владелец "челси" например). Все очень непросто. Я к тому, что трудно однозначно кого-то судить...

[Boris]

Наверное я действительно не очень умная, но я предпочла соблюдать законы и пыталась легальными путями добиться права на работу. Это только моe личное восприятие и возможно я действительно до маразма честная, но для меня нелегальная работа это как у японцев "потерять лицо", что-ли... Возможно, сложись у меня по-другому обстоятельства... не знаю... Некоторые на воровстве "поднимаются" ( владелец "челси" например). Все очень непросто. Я к тому, что трудно однозначно кого-то судить...

Не надо бичевать себя - вы очень правильно и "умно" поступаете. Работа нелегалом, даже если на это "закрывают глаза", - это жизнь под Дамокловым мечом. В любой момент, "закрывая глаза" в целом, власти могут приоткрыть один глаз и именно вас и еще некоторых нелегалов выслать из страны - хотя бы для "галочки" в отчете о борьбе с нелегалами.

Ну а про то, что некоторые "на воровстве поднимаются"... Им-то уж точно завидовать не следует, потому что, как бы высоко они не поднялись, черти на том свете "опустят" их ого-го как! Пожалеют тысячи раз. А может, еще и раньше.

[turandott]

Наверное я действительно не очень умная, но я предпочла соблюдать законы и пыталась легальными путями добиться права на работу. Это только моe личное восприятие и возможно я действительно до маразма честная, но для меня нелегальная работа это как у японцев "потерять лицо", что-ли... Возможно, сложись у меня по-другому обстоятельства... не знаю...

Все так, конечно, и вы умница.
Только пост Кландестанчика, насколько я поняла был не на тему что честнее: работать легально или нелегально. А на тему: если человек однозначно нелегально здесь (кстати, забавно прозвучал призыв не рассуждать на тему нелегалов в теме про клошаров, как будто клошары все , безусловно, легалы), что лучше воровать живя под мостом ,при этом страшно гордясь собой и собирая повсюду всхлипы: "бееееднееенький!" или все-таки работать изо всех сил, платить за жилье и стараться легализовать свое пребывание.

[Кландестанчик]

Юрмала, я лично тоже согласен с сообщением Бориса.
В моем лично случае ситуация была безвыходная, либо стать "ревоюционером", либо как-то начать зарабатывать деньги собственным трудом, и постепенно найти выход из ситуации, и разрешить жизненные проблемы.


турандотт, прекрасно поняла смысл моего высказывания, и очеьн хорошо его на свой лад пересказала :-) спасибо.

[Борат]

Кландестанчик, я никому не в упрек, да и герой мне совершенно не симпатичен, но нелегальная работа это тоже нарушение закона... или я может просто пост не так поняла?

Это не совсем нарушение закона..... В Северной Америке, например, аналитики говорят, что без нелегальной раб. силы экономика сильно пострадает..... Во Франции конечно не так, но все же....

[AlenaG]

В Северной Америке, например, аналитики говорят, что без нелегальной раб. силы экономика сильно пострадает.....

зачем так далеко ходить?
Пол-Испании руками украинских и проч. заробитчан-нелегалов отстроилось....которые не за СМИК, а за 700-800 евров в мес пахали и пашут на стройках любой сложности....

[Кландестанчик]

Во Франции конечно не так, но все же....

Да так же , так же .
Все прекрасно знают о работе "на черно", на стройках, к примеру.
Бороться с этом можно элементарно, но этого никто не делает.
Потому, как если начнут бороться, то цены на строительные работы взлетят вверх сильно.
Это никому не нужно.
Поэтому закрывают глаза.

Кстати на стройках "на черно" зарабатывают больше , чем СМИК, хорошие специалисты зарабатывают очень хорошо, между прочим.

[Roksanne]

Хоть я лично во многом солидарна с сообщениями Кландестанчик(ибо явление нелегальной работы наших соотечественников не есть особым секретом ), но все же напоминаю, что обсуждение нелегального образа жизни во Франции запрещено правилами форума !
Если тема будет продолжаться в виде обсуждения нелегальных рабочих - тема закроется!

[Кландестанчик]

Роксанне, ну простите, грешен... причем грешен изначально , с момента регистрации, ведь даже "ник" мой он ето... ну сами понимаете :-)))) ... все, молчу, молчу...

[Борат]

700 евриков в Испании - это неплохая зарплата

[AlenaG]

Борат, ага, при этом работодатель никаких отчислений не делает, так что ему очень даже выгодно.

а 700 евро - не так уж и много, на самом деле...даже для Испании...за такой тяжелый труд...и зачастую - РИСК.

[Jurmala]

Boris, какой хороший пост!
Спасибо большое!

[Клюква]

Jurmala, жму вашу лапу!

[абиссинка]

Jurmala, жму вашу лапу!

Кландестанчик, жму Вашу лапу !

[D_elphine]

если честно, я в шоке! как вы можете этого человека поддерживать??? для него все, бесплатно, да, но КТО за это платит Вы подумали? бесплатно же ничего не делается, и позакону сохранения, если куда то что то прибыло, то откуда-то убыло! а убыло из Вашей же зарплаты! которую Вы заработали, пока бомж воровал диски (которые, кстати, вы же и оплатите, когда будете покупку делать). Я понимаю, что с системой бороться глупо, но просто накипело. Я не против социальной помощи, но помощи людям, которые в ней действительно нуждаются, а не паразитируют. И я не против благотворительности, но благотворительность должна быть добровольной, а не когда у человека из зарплаты вычитают на содержание бомжа, который пьет пиво и ходит в майке "работа Г@@но". А вообще французы в этом плане отличаются редкостным лицемерием. я, например, получаю стипендию правительства, но! я ее год пополучаю,а потом буду тут работать, платить налоги, и верну эти деньги. а если не тут буду работать, то, вполне возможно где то еще, но на благо Франции (ну, по крайней мере есть такой шанс). Так вот, мне на стаже, уже десяток людей сказали что-то вроде "а... теперь я вижу, куда идут мои налоги" или "ты вот тут живешь на халяву, а я за это плачу". При этом, когда я им говорю про бомжей, которые никогда работать не будут, потому, что НЕ ХОТЯТ, они мне говорят, что они бедненькие, их надо жалеть и на РМИ жить очень трудно.

[turandott]

если честно, я в шоке! как вы можете этого человека поддерживать??? .

Кто поддерживал?

для него все, бесплатно, да, но КТО за это платит Вы подумали? бесплатно же ничего не делается, и позакону сохранения, если куда то что то прибыло, то откуда-то убыло! а убыло из Вашей же зарплаты! которую Вы заработали, пока бомж воровал диски (которые, кстати, вы же и оплатите, когда будете покупку делать). Я понимаю, что с системой бороться глупо, но просто накипело.

Вы отчасти правы, только, наверное, не стоит так категорично. От тюрьмы да от сумы не зарекайся и одним мирром всех мазать тоже ,наверное, негоже. Бедным помогать хорошее дело, богоугодное.

я, например, получаю стипендию правительства, но! я ее год пополучаю,а потом буду тут работать, платить налоги, и верну эти деньги. а если не тут буду работать, то, вполне возможно где то еще, но на благо Франции (ну, по крайней мере есть такой шанс).

А если так получится, что не будете работать на благо Франции? Шанс шансом, а кто знает, как карта ляжет...
В этом случае что, те, кто вас попрекает своими налогами окажутся правы?

Вот и в случае с бомжами- есть некоторая часть действительно нуждающихся, кроме того, те, кто когда-то "работали на благо Франции".

[абиссинка]

Турандот уже ответила, но всё равно повторюсь для ясности – я за поддержку клошаров, а не за воровство, тем более что воровалось всё героем из статьи для подарков близким , а не для того , чтоб не помереть с голоду( правда такое врядли возможно во Франции в наше время- спасибо, ассоциациям), на что ( я про голод…тут опять буду Вас шокировать) я закрою глаза.
Всем известно как трудно устроиться на работу, что существует большая конкуренция претендентов на пост, клошара естественно никто не возьмёт на работу, тем более, что и прописки нет. Здесь опять же помогает встать на ноги ассоциация, которая направляет желающих на курсы приобретения профессии и подыскивает хоть какое-то жильё – то есть кто хочет у того есть возможность выкарабкаться с помощью ассоциации, но проблема, что большинство- это опустившиеся люди , которым ничего этого не надо(пьяницы), но они же ЛЮДИ -нельзя же спокойно смотреть как они погибают . Ещё хорошо было бы узнать причины,привёдшие к такой жизни, и попытаться исправить что-то , возможно, в системе, чтобы хотя бы следующие поколения не оказались за бортом жизни.
Ну пьёт бомж пиво- ему ж надо чем –то питаться,зато мяса не ест, экономит ваши налоги ! Да и вообще, у него фиксированная сумма, не зависящая от того , чем он питается и как одевается .
Разве есть какие-то другие способы решения клошаровых проблем ?

[абиссинка]

MarinaR , Вы же не такая , как описываемые Рыжей клошары, у них же
с головой не так как у всех, что ж делать с ними - вот в чём вопрос
Рыжая, Вы пишите, что в Америке легче делать деньги, но клошары-то всё равно присутствуют, значит не в этом дело
Возможно это такой сорт людей, выросший в определённых условиях и воспитании и возможно они будут всегда

[MarinaR]

MarinaR , Вы же не такая , как описываемые Рыжей клошары, у них же
с головой не так как у всех, что ж делать с ними - вот в чём вопрос

Мне кажется, что с головой у них начинает что-то происходить уже тогда, когда они начинают "сваливаться", если так можно сказать , вниз.
До этого они были обычными людьми, такими, как и мы.
С обычными проблемами, которые надо решать.
Что же происходит потом?
А происходит следующее: у человека опускаются руки при появлении в его жизни самой ничтожной проблемы и ему больше ничего делать в жизни не хочется.
Депрессия, которая лечится бутылкой или иными средствами.
Отворачивается семья от такого человека, потому что семья видит, что как бы ему не помогали, как бы не советовали и поддерживали, человеку уже все безразлично.
А этот человек, в свою очередь, хочет освободиться ото всех и от всего общества отгородиться. Вот и все. Для него-это решение всех проблем.
Уход в маргиналы.
У нас был один такой знакомый, с хорошей профессией. Началось с того, что он развелся. Бросил САМ работу. Жил он в своем доме. Перестал платить по счетам. У него отключили эл-во и воду. Стал жить со свечами.
А потом в один прекрасный день у него конфисковали дом.
Он оказался на улице.
Когда мы говорили:"Почему ты не работаешь?"
Ответ:"Не хочу и не буду". Логика железная (как бы). То есть никакой.
Сейчас он, очевидно, бомж.
А когда видим на улице молодых, которым по 20 лет?
Вы как к этому относитесь? Разве это не выбор в жизни, не блажь ( уж скорее назову "блажь")? Это надо действительно захотеть и очень сильно, чтобы оказаться на улице в 20 лет.

[Рыжая]

Мне кажется, что с головой у них начинает что-то происходить уже тогда, когда они начинают "сваливаться", если так можно сказать , вниз.
До этого они были обычными людьми, такими, как и мы.
С обычными проблемами, которые надо решать.
Что же происходит потом?
А происходит следующее: у человека опускаются руки при появлении в его жизни самой ничтожной проблемы и ему больше ничего делать в жизни не хочется.
Депрессия, которая лечится бутылкой или иными средствами.
Отворачивается семья от такого человека, потому что семья видит, что как бы ему не помогали, как бы не советовали и поддерживали, человеку уже все безразлично.
А этот человек, в свою очередь, хочет освободиться ото всех и от всего общества отгородиться. Вот и все. Для него-это решение всех проблем.
Уход в маргиналы.
У нас был один такой знакомый, с хорошей профессией. Началось с того, что он развелся. Бросил САМ работу. Жил он в своем доме. Перестал платить по счетам. У него отключили эл-во и воду. Стал жить со свечами.
А потом в один прекрасный день у него конфисковали дом.
Он оказался на улице.
Когда мы говорили:"Почему ты не работаешь?"
Ответ:"Не хочу и не буду". Логика железная (как бы). То есть никакой.
Сейчас он, очевидно, бомж.
А когда видим на улице молодых, которым по 20 лет?
Вы как к этому относитесь? Разве это не выбор в жизни, не блажь ( уж скорее назову "блажь")? Это надо действительно захотеть и очень сильно, чтобы оказаться на улице в 20 лет.

MarinaR, Вы очень точно и правильно это описали. Все начинается именно у нормального человека, с небольших проблем. Но вот тут и проверяется, причем у каждого из нас, -- может человек в трудностях свою жизнь отстоять или махнет на себя рукой.

Я знала одного такого, который оказался на улицах Парижа в 20 лет -- причем сын израильского миллионера. Так отец к этому моменту от сына уже отказался, именно не дал ни копейки и "пихнул в воду": поплывет или утонет. Этот парень (психически совершенно нормальный) физически не в состоянии работать: он все делает в 20 раз медленнее, чем нормальные люди, и любую работу портит, к чему ни прикоснется. Пытался выучиться на штукатура -- но работа, которую другой штукатур делает за 40 минут, этот делает весь день с перерывом на обед. Не из лени, а просто иначе он не может. Просто как порча на нем какая-то! Поэтому никто его на работу не берет, он ворует (тоже плохо ), сидит в тюрьме, побирается по родственникам... и ждет кончины отца, чтобы получить наследство

[абиссинка]

Французы на словах всегда жалуются на большие налоги , но возмущений насчёт помощи бомжам вы никогда не услышите .

[boomslang]

А мне вот очень понравилось как Рыжая объяснила это явление-я их именно так и понимаю.

[maman N]

А если так получится, что не будете работать на благо Франции? Шанс шансом, а кто знает, как карта ляжет...

Я сюда тоже приехала учиться и стипендию получала, а теперь работаю и отрываю от своих детей "на благо тех, кто..."
Кстати, когда я получала эту стипендию, материально было очень вольготно и я дале не представляла, каково работать и отчислять..., а после на одной работе я столкнулась с такими ситуациями, что даже не могла представить, что тут такое может быть, есть одна категория, которой мало, на что можно надеяться, это те, кто не в состоянии выплачивать долги, кредиты всякие и т.п. Моя работа заключалась в юридической помощи этим лицам и, когда они звонили и просили денег, я им отвечала, что для них не предусмотрено и многие как раз недовольны были, что для тех и других категорий делается многое, а тут...

У меня одна знакомая пара, они РМИсты намеренные, хотя работают нелегально, особенно он, чистейшие французы, активисты нац.фронта и делают они так, объясняя тем, что чем работать и содержать всяких тут (особенно тех, кто приезжает), лучше самим пользоваться тем, что производят соотечественники, чтобы эти средства шли "на своих".
У них РМИ на семью, помощь в оплате жилья, универсальное мед.страхование и много всяких льгот для их двоих детей (например кружки и секции почти бесплатно).

Французы на словах всегда жалуются на большие налоги , но возмущений насчёт помощи бомжам вы никогда не услышите

В "Гиноль" был как-то сюжет такой: Джонни (ёто певец, который собирался прнять бельгийское гражданство именно потому что тут он большие налоги платит) идёт по улице, к нему подходит бомж и просит у него дентги, Джонни начинает возмущаться: "ай ты, такой-рассякой, это тебе я РМИ плачу и всё тебе мало..."

Несколько лет назад в новостях передавали, как одну даму осудили, которая на Рождество украла для своих детей в одном супермаркете игрушки для своих детей потому что не имела средств купить им подарки. Так вот разница между ей и клошарами в том, что ей есть, что терять, если она ворует и т.п., то могут и осудить и детишек вообще забрать, а у клошара отнять нечего и, если что, негде его поймать потому что у него нет адреса...

Воровство - это такая штука, что не только опустившиеся личности падки на это.
Мой знакомый имеет частный магазинчик, у него фрукты и овощи на улице выставлены, с тех пор, как он установаил камеру, такие сюрпризы видит на экране: воруют чаще всего его же клиенты, самые, что ни на есть респектабельные по возрасту и положению, живущие в нашем квартале в больших частынх домах, они в основном и прихватывают по нескольку лишних фруктишек, а порой и по целой сумке...

[petitte_souris]

Я сюда тоже приехала учиться и стипендию получала, а теперь работаю и отрываю от своих детей "на благо тех, кто..."

Лол, извините, но уж очень четко вы сами сказали: получать то было хорошо (стипендя ведь тоже в некотором роде социальная помощь) а вот отсетегивать то не нравиться.

[maman N]

извините, но уж очень четко вы сами сказали: получать то было хорошо (стипендя ведь тоже в некотором роде социальная помощь) а вот отсетегивать то не нравиться

В том-то и дело, что получать было хорошо и вольготно жилось материально, а главное я даже ни сном и не духом не подозревала, каково вкалывать и отчислять, я-то думала тогда, что тут все так живут материально легко, как иностранные стипендиаты.
Даже, когда я на курсах профессиональных училась, так вольготно не было и не было столько льгот, сколько у студентов: вместо того, чтобы вкалывать и за жильё платить и отстёгивать к тому же на дургих, живи себе в общаге и получай пособие на жильё, компьютер и деньги на книги, питайся в студенческой столовой по талонам, я за год много денег отложила, на которые я сибиралась долго жить в Москве или машину здесь купить, но получилось так, что я осталась тут и все эти деньги потратила на лечение зубов потому что страховки дополнительной уже нормальной не было... и я платила из собственного кармана... и вообще стала здесь, как все местные