Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Rrroso4ka]

Сверхсложное прошедшее время (passé surcomposé) -- это разговорное время. К рафинированности оно не имеет отношения.

да? и часто вы его слышали в речи обычных, "средних" французов?

[La paix]

mikeyves, я вот наткнулась на интересную информацию в справочнике по грамматике. Цитата:
[...Есть случаи, когда subjonctif выступает и в главном предложении. Пример - знаменитая фраза, которой каждый президент Франции завершает свою речь:
"Vive la République, vive la France!"
Глагол vivre выступает здесь в subjonctif. Que в большинстве таких оборотов опускается. Однако это, тем не менее, subjonctif:
Vive l'Europe!
Dieu soit loué!]
Кажется, это как-то объясняет возможное употребление La paix soit avec vous, хотя все равно не до конца понятно что значит "таких". Знаменитые фразы или высокопарные...?
Честно говоря, я даже объяснить не могу, почему я сначала так написала. Выражение я это знаю именно в форме с que и хорошо запомнила его еще давно, когда слушала аудиозапись на французском. Оно там встречалось несколько раз, и именно с que. Может быть, усталость или невнимательность... или еще что-то... В любом случае с этим subjonctif мне надо разобраться по-взрослому, и это очевидно

[Вешалка]

Кажется, это как-то объясняет возможное употребление La paix soit avec vous, хотя все равно не до конца понятно что значит "таких". Знаменитые фразы или высокопарные...?

Разумеется, объясняет! Это устойчивые конструкции, formules consacrées, их нужно только уметь анализировать. А свои фразы строить по современным правилам - с костылем que.

Информации по этому поводу очень много, поищите в интернете subjonctif sans que, subjonctif sans béquille, subjonctif optatif sans que.

[La paix]

Информации по этому поводу очень много, поищите в интернете subjonctif sans que, subjonctif sans béquille, subjonctif optatif sans que.

Спасибо. Обязательно посмотрю.

[Tigrella]

Предложение "В понедельник у меня День рождения". В книге ответ: Le lundi est mon anniversaire. Это понятно. А можно сказать Lundi j'ai mon anniversaire? Или это руссицизм?

[La paix]

Предложение "В понедельник у меня День рождения". В книге ответ: Le lundi est mon anniversaire. Это понятно. А можно сказать Lundi j'ai mon anniversaire? Или это руссицизм?

А по-моему, в книге написано "по понедельникам", а правильно просто "Lundi"

[Tigrella]

День рождения по понедельникам? :-0 Не помню уже, как в упражнении, книга дома осталось.

В общем, вопрос в том, как правильно выразить эту мысль " У меня ДР тогда-то"...

[La paix]

В общем, вопрос в том, как правильно выразить эту мысль " У меня ДР тогда-то"...

Насколько я понимаю, Вы вполне можете сказать
J'ai mon anniversaire lundi.
или
Lundi est mon anniversaire.
или даже
C'est lundi mon anniversaire.
Разница только в том, на чем Вы делаете акцент (хотя, возможно, это так уж важно в данном случае).

[Tigrella]

Насколько я понимаю, Вы вполне можете сказать
J'ai mon anniversaire lundi.
или
Lundi est mon anniversaire.
или даже
C'est lundi mon anniversaire.
Разница только в том, на чем Вы делаете акцент (хотя, возможно, это так уж важно в данном случае).

La paix, Cпасибо за объяснения.

[Вешалка]

Forget-me-not, дык вот... Одни французы бдительно следят, а другие Библию переводят с придаточным при кореферентных подлежащих. А Вы не могли бы задать Вашей даме вопрос про Моисея? Правда, если она всю жизнь проработала с иностранцами, вряд ли она сильна в теории, но вдруг...

А я и за причастиями/герундием тоже бдительно слежу, потому что (см. пост 795) Гревисс считает, что эти формы должны относиться к подлежащему, а Гревисс это такая сверхкозырная карта, которую ни одно пособие для иностранцев не перешибет.

[Forget-me-not]

А я и за причастиями/герундием тоже бдительно слежу, потому что (см. пост 795) Гревисс считает, что эти формы должны относиться к подлежащему, а Гревисс это такая сверхкозырная карта, которую ни одно пособие для иностранцев не перешибет.

Я, лично, полностью согласная с Гревиссом, спасибо вам за информацию. Но почему тогда во французском университете французский профессор даже не делает оговорку по этому поводу? (все-таки третий курс). Про Моисея попытаюсь спросить.

[vera]

И если множество учебников говорят, что правило о подлежащих важно, то, наверное, что-то за этим кроется.

Конечно кроется Здравый смысл и принцип экономии Это есть в самом правиле: речь там идет о sujets coréférentiels, т.е. о подлежащих, которые обозначают одно и то же лицо. Соответственно если мы все-таки употребляем сюбжонктив, то либо нарушаем принцип экономии, и тогда фраза звучит коряво (это случай français populaire), либо мы хотим очень сильно подчеркнуть, что даже если, например, в главном и придаточном у нас "я", то это не одно и то же лицо Такое вот раздвоение личности
Но ученикам, конечно, нужно правило, с этим никто не спорит Просто правило это можно по-разному обьяснить. Можно по формальному признаку, а можно по смыслу Представьте, Вы говорите своим ученикам что-то типа:
Maintenant je veux que Vechalka vous explique quelque chose.
Если Вы их попросите задуматься над этой фразой, думаете они ничего странного в ней не найдут? Не подумают, что у Вас случилось раздвоение личности (= sujets coréférentiels)
Я конечно же не призываю Вас так эксперементировать Но согласитесь, что здравый смысл нам всегда может помочь

[Вешалка]

если мы все-таки употребляем сюбжонктив, то либо нарушаем принцип экономии, и тогда фраза звучит коряво (это случай français populaire), либо мы хотим очень сильно подчеркнуть, что даже если, например, в главном и придаточном у нас "я", то это не одно и то же лицо Такое вот раздвоение личности

Ага, а во фразе с фараоном у нас что - français populaire или раздвоение личности?

[elenadisco]

Подскажите, пожалуйста!

Вот пословица - Chose promise, chose due.

Смысл пословицы знаю, а стала разбираться с формами глаголов, и без помощи никак...

promise, due - это participe passé, согласованный с la chose?

(если да, то почему не dûe?)

Merci d'avance!

[lilt]

dûe

А разве такое слово существует во фр. языке?

[Unchattreslibre]

Подскажите, пожалуйста!

Вот пословица - Chose promise, chose due.

Смысл пословицы знаю, а стала разбираться с формами глаголов, и без помощи никак...

promise, due - это participe passé, согласованный с la chose?

(если да, то почему не dûe?)

Merci d'avance!

потому что это женский род, поэтому due, а для мужского рода было бы dû, таково правило образования. Надстрочный символ используется только для единственного числа мужского рода для того, чтобы отличить dû от артикля du, во всех остальных формах (dus, due, dues) надстрочный символ исчезает.
Несколько примеров и объяснение можно посмотреть здесь:
http://www.copiedouble.com/node/489

[elenadisco]

потому что это женский род, поэтому due, а для мужского рода было бы dû, таково правило образования. Надстрочный символ используется только для единственного числа мужского рода для того, чтобы отличить dû от артикля du, во всех остальных формах (dus, due, dues) надстрочный символ исчезает.
Несколько примеров и объяснение можно посмотреть здесь:
http://www.copiedouble.com/node/489

Как интересно... Спасибо большое за ответ и ссылку!
Первый раз с таким встретилась, а может не заостряла внимания.
Это единственный подобный случай или же целый ряд?

[Unchattreslibre]

elenadisco, думаю, что это скорее особенность именно данного глагола. Французский язык вообще чрезвычайно интересен и хранит много тайн

[svinka]

... стерла - ответ был не в тему...

[Вешалка]

svinka, тут из-за этого правила сыр-бор:

http://www.francaisfacile.com/exerci...ncais-9585.php

Вопрос не почему после afin que subjonctif, а почему вообще там afin que, а не afin de ne pas mourir.

[svinka]

Вешалка, упс... прошу прощения, не поняла вопроса...

[Вешалка]

svinka, А что Вы по этому поводу думаете?

[svinka]

Вешалка, до этого как-то и не задумывалась... но в голове было (возможно и не правильно!), что сюбжонктива лучше избегать в случае одного подлежащего ( je veux que je...), (но это не императив в других случаях) ... пока даже не знаю...

[Ptu]

я соглашусь с vera в ощущении этой разницы в употреблении фразы о фараонах.
По-русски я ощущаю эту разницу так -
Кто я такой, чтобы прийти, явиться к фараону?
Кто я такой, чтобы я посмел прийти к фараону? хотя самого глагола "посметь" тут нет, но он как бы в конструкции, это и есть "экономия" в данном случае
вторая часть предложения с намеренным повторением "я" как бы неправильным, служит именно для выделения ничтожности "я" по отношению к фараону. Отход от правила только усиливает некоторую исключительность ситуации. (Да как я вообще могу помыслить такое?)

[La paix]

Попробую потом найти оригинал этой фразы про древо познания, может она тоже просто дословно переведена, и ни к каким современным правилам её не адаптировали, а оставили, как к в архаичных переводах?

Вау! А Вы владеете древнееврейским?
По поводу того, что как и почему перевели, точно ничего сказать не могу, к сожалению. С переводчиками лично не знакома . Принцип перевода, как было написано, передать мысли как можно точнее, насколько возможно, буквальнее, учитывая правила языка перевода.
Цитирую из вступления к переводу:
"Dans la Traduction du monde nouveau nous avons cherché à reproduire les qualités du texte original des Écritures hébraïques et grecques : autorité, puissance, mouvement et franc-parler ; on s’est efforcé de les rendre en français moderne.
Nous nous sommes abstenus de paraphraser les Écritures. Tout au contraire, nous avons essayé de traduire le texte aussi littéralement que possible, dans la mesure où la langue française le permettait et où une traduction trop littérale ne risquait pas, par sa lourdeur, d’obscurcir la pensée. Cela ne peut que satisfaire ceux qui souhaitent disposer d’une traduction presque mot à mot de l’original. On comprend qu’un détail apparemment aussi insignifiant que l’emploi ou l’omission d’une virgule, d’un article défini ou indéfini, puisse parfois modifier le sens de l’original.
Nous nous sommes gardés de toute traduction libre par simple souci de concision ; nous nous sommes également gardés d’utiliser quelque parallèle moderne quand une traduction littérale avait un sens. Nous avons visé à la constance dans la traduction : ainsi, pour les mots importants, leur sens une fois établi, nous ne nous en sommes pas départis, sauf dans les cas où le contexte exigeait impérieusement l’adoption d’un autre terme. Cela impose des limites au choix des mots, mais le travail à l’aide des références (renvois) et la comparaison des textes ayant un rapport entre eux s’en trouvent facilités.
Nous avons mis tous nos soins à traduire les verbes hébreux et grecs, afin de rendre la simplicité, la chaleur et la force des expressions paraissant dans l’original. Nous nous sommes efforcés de conserver l’atmosphère de l’époque hébraïque et grecque, la manière de penser, de raisonner et de parler des gens, leurs relations sociales, etc. Nous nous sommes interdit de traduire comme nous pensons que celui qui parle ou qui écrit aurait dû s’exprimer. Nous avons encore pris soin de ne pas moderniser la traduction des formes verbales au point de modifier le contexte antique dont elles relèvent. En d’autres termes, le lecteur rencontrera de nombreux hébraïsmes et hellénismes. Dans bien des cas les notes donnent le mot à mot de certaines expressions.
L’hébreu primitif est concis ; sa structure linguistique favorise cette concision. Toutefois, pour rendre en français la valeur des verbes hébreux d’action et d’état, il n’est pas toujours possible de garder cette concision dans les formes verbales de notre langue : elles n’ont pas la même coloration. Nous avons donc parfois dû recourir à des termes auxiliaires, qui allongent l’expression, afin d’indiquer la couleur, les images mentales, l’émotion, bref tout ce qu’évoquent ces verbes, sans oublier le point de vue et la notion de temps exprimés par les rédacteurs des livres bibliques. En général, cela vaut aussi pour les verbes grecs. Ainsi les verbes à l’imparfait ont été rendus par des formes qui expriment l’action en cours. Quant aux participes, qui marquent l’action continue, ils ont souvent été rendus comme tels."
Извиняюсь за длинную цитату. Это на случай, если я что-то упустила и не поняла... а вдруг именно "в этом-то все и дело!"

[elfine]

Вау! А Вы владеете древнееврейским?

Да нет, владею - громко сказано. Немного изучала. Пятнадцать лет назад. Древнееврейский - это во многом современный иврит, который воссоздан относительно недавно, поэтому изучаются они вместе, не обязательно быть знатоком именно древних языков, отличий гораздо меньше, чем между каким-нибудь древним французским и современным.
Вступление к переводу прочитала, но нахожу его немного противоречивым: с одной строны они пытались выразить всё на современном языке, придерживаясь всех правил, с другой - не модернизировать глагольные формы, оставлять элленизмы и гебраизмы. Но наверное в таких сложных задачах без противоречий никак.
Цитату нашла. В общем-то это не речь Бога, это Ева передаёт змею его слова, но это мало что меняет, сократить до "afin de ne pas mourir" наверное означало бы излишне сократить и осовременить. То, что я нашла - это можно перевести на русский как "иначе вы умрёте", хотя в синодальном переводе это "чтобы вам не умереть".
Союз в еврейско-русском словаре переводится как "чтобы не, как бы не" или "а что если", но за ним идёт именно глагол во 2-м лице мн. числе и в будущем времени ("умрёте"), а не инфинитив (точнее имперфект, а не инфинитив, т. к. современное деление на времена к тому ивриту не совсем применимо). Например на дословный английский это переводят в найденном мной оригинале как "or else you will die". Но заканчиваю офф-топить отсылками к другим языкам.
В общем я не знаю степень строгости запрета на одно и то же лицо в двух частях фразы с subjonctif, о котором шла речь выше, и распространяется ли этот запрет на такие тексты, как Библия. Может, кто-то здесь лучше знает.

[Tigrella]

Подскажите, пожалуйста.

В ПКК написано: Перед сущ., явл. прямым дополнением глаг. в отрицат. форме, неопред артикль ед. и множ. числа опускается, вместо него предлог de. # Il ne fait pas de fautes.

Делаю упражнение, в ключах # Ce n’est pas un manuel d’espagnol.

Это что - не "прямое дополнение глагола"? %-( Почеум тут артикль вместо предлога de?

[Annesyl]

Да потому, что под правило не подходит. В этом случае идет речь о глаголе быть в единственном числе. После структуры C'est, Ce n'est pas употребляется неопределенный артикль.

C'est une pomme. Ce n'est pas une pomme, c'est une tomate.
Il a des tomates. Il n'a pas de tomates.

[Tigrella]

Annesyl, спасибо! Почему-то в учебнике в правилах этого не дано, а в упражнениях сюрприз.

[Annesyl]

Не можно, а нужно
В повелительном наклонении s исчезает (кроме некоторых глаголов 2й группы).
Tu grimpes - Grimpe!
Tu tombes - Tombe!
Tu achètes - Achète!
Tu dis - Dis!
Tu finis - Finis!

Вниманиe, в некоторых случаях снова появляется s:
Achètes-en!
Grimpes-y!