Образование университетское. Стоит ли искать средства на школу ради работы?

[campagne]

Svet, "À partir de 2003, la réforme LMD instaure la notion de grades universitaires et change l’architecture des diplômes :

la licence sanctionne une formation de trois ans accessible après le baccalauréat,
le master sanctionne une formation de deux ans accessible après la licence.
Depuis l’entrée en vigueur de la loi LRU en 2007, le deuxième cycle correspond aux enseignements du grade de master[3]."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C..._universitaire

"Troisième cycle universitaire-

Avant la réforme LMD : DEA, DESS, Doctorat, Doctorat d'État, Doctorat de troisième cycle, diplôme de docteur ingénieur, Diplôme de recherche et de technologie, Mastère spécialisé, Magistère

Après la réforme LMD : Doctorat"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%..._universitaire

Видимо, в объявлении писали тоже по определениям "до реформы" .

La notion de « cycles universitaires » reste inchangée jusqu’en 2007 et la loi LRU qui consacre que les grades de licence, de master et de doctorat sont conférés respectivement dans le cadre du premier, du deuxième et du troisième cycle[8].

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...aster-Doctorat

[Finansist]

передумала

[campagne]

Finansist, :-)

[Svet]

Avant la réforme LMD : DEA, DESS, Doctorat, Doctorat d'État, Doctorat de troisième cycle, diplôme de docteur ingénieur, Diplôme de recherche et de technologie, Mastère spécialisé, Magistère

Après la réforme LMD : Doctorat"

Приношу извинения. Для меня это открытие. А если учитывать, что мне еще совсем недавно доводилось объявления о найме давать, то я вполне могла также написать не подразумевая докторантуру. И думаю, я не одинока. В том объявлении, я почти на 100% уверена, как раз такой случай.

[campagne]

На самом деле, судя по количеству реформ, это объявление требует уточнений. Может быть, они и имеют ввиду master recherche + doctorat в противовес "прикладным" градациям, указанным вначале. Так что можно только догадываться.

[Svet]

Может быть, они и имеют ввиду master recherche + doctorat в противовес "прикладным" градациям, указанным вначале. Так что можно только догадываться.

Не требуют. Поверьте опыту. НЕ ТРЕБУЮТ. И догадываться тут нечего. У меня в самом деле были мечты (в течение последних нескольких месяцев) податься в докторскую. Неблагодарное это дело во Франции. Так что это останутся не более, чем мечты.
Это очень много сил (причем помимо душевных еще и финансовых, которые надо найти), овчинка выделки не стоит. Особенно во Франции не стоит. Мне очень много независимых людей это говорили. Хотя я никого не отговариваю. Просто не ищите в тои объявлении того, чего там и близко нет. и упаси вас Бог связываться с докторской в расчете на такие вот объявления. По каким угодно причинам - да, но только не по этим вот объявлениям.

[campagne]

Svet, ну я, в принципе, припоминаю, что видел объявления, где варианты всех воможных "мастеров", в том числе и bac + 8, так что это было по этой логике. Но я согласен, что здесь практически точно мастер "по-старому" и все.

[Fiesta]

Вот, например, прилагаю порезанный текст письма с описанием вакансии, который мне пришел:
_____
Votre profil :
Formation type ESC / IAE / 3ème cycle universitaire Audit - Contrôle Interne
Expérience : 5/10 ans d’expérience dans une fonction similaire en Banque ou Cabinet d’Audit (Big Four). Connaissance de l’ensemble des risques bancaires et services financiers d’une Banque Privée.
Anglais courant. Salaire : > 40k€
Как видите высшая школа идет через "слеш" с аспирантурой. ИМХО, аспирантура карьере не вредит.

не знаю, что чему вредит, НО 40 К€ это довольно мало для человека с опытом в 10 лет, имхо

[Fatiniya]

не знаю, что чему вредит, НО 40 К€ это довольно мало для человека с опытом в 10 лет, имхо

Дык ещё хотят чтобы этот опыт был в Большой Четвёрке... А з.п. предлагают уровня выпускника. Наверное, от кандидатов у них отбоя нет.

[Fiesta]

Фиеста, Конечно, я говорю сам об этом опыте и о всех тех плюсах, которые он во мне развил. Но быть связанным ни с этой областью, ни в принципе с техникой, я не хочу.

Вы меня не поняли
я не имела в виду "говорить" об опыте, а именно - его "подавать" правильно, пусть и в контексте вашего желания сменить немного направление в экономику

Работа была прямо по специальности и серьезная) И заведение тоже было серьезное и известное в Петербурге. Точные названия я бы здесь писать, все-же, не хотел бы.

я в принципе и не спрашивала точного названия, если вы не заметили в моем сообщении
И Вы правы, не стоит говорить точного названия - опытом в 1 год, пусть даже и по специальности очень серьезной, нельзя удивить работодателя.
Ибо люди обычно не уходят из серьезных компаний будучи на "серьезной" должности...а если уходят, да еще и по истечении 1 года - то это не очень хорошо воспринимается теми же работодателями

[Fiesta]

Дык ещё хотят чтобы этот опыт был в Большой Четвёрке... А з.п. предлагают уровня выпускника. Наверное, от кандидатов у них отбоя нет.

дык и я о том же
не буду писать з/п специалистов с опытом хотя бы 5 лет в Большой Четверке

[Finansist]

дык и я о том же
не буду писать з/п специалистов с опытом хотя бы 5 лет в Большой Четверке

Это не Париж, это Ницца. Здесь специалисту из Большой четверки не развернешься в полную силу, этим и пользуются

[campagne]

Fiesta, Если вы можете что-то конкретное посоветовать как и что подавать или привести конкретный пример, был бы рад. А остального обсуждения вашего я не понял, извините. Ушел, потому что поменял образование и область и не чуть-чуть, а очень круто, на самом деле. Но вообще, я даже сам уже не понимаю, зачем я про это отвечаю и что вы хотите мне донести вашими текстами, полными смайликов. Конкретного и по сути моего вопроса вы пока еще ничего не сказали.

я не имела в виду "говорить" об опыте, а именно - его "подавать" правильно, пусть и в контексте вашего желания сменить немного направление в экономику.

Уважаемая участница дискуссии! Это не мое желание сейчас туманными способами "немного" что-то поменять. Я уже давно все поменял.

И Вы правы, не стоит говорить точного названия - опытом в 1 год, пусть даже и по специальности очень серьезной, нельзя удивить работодателя.
Ибо люди обычно не уходят из серьезных компаний будучи на "серьезной" должности...а если уходят, да еще и по истечении 1 года - то это не очень хорошо воспринимается теми же работодателями

Бред ни о чем. Как это применяется ко мне и зачем вы оффтопите. Вы невмнимательно все прочитали или не поняли или что?

[Fiesta]

цампагне, ваш вопрос касался как раз учебы в Высшей Школе и работы, и ответы были даны (как моими постами, так и многочисленными постами других участников).

У вас появились в ходе беседы и другие вопросы, на которые вы хотели бы найти ответы знающих людей. Чтобы на них ответить более развернуто и детально (то есть с целью вам помочь в этой теме), и были заданы мои дополнительные вопросы (которые, очевидно, вам показались слишком личными...)

Это не мое желание сейчас туманными способами "немного" что-то поменять. Я уже давно все поменял и получил совсем другое образование (еще раз, это было второе высшее в России и мастер во Франции) и стаж во Франции уже имел естественно в соответствующей области.

если вы уже учились во Франции и хотя бы немного работали по специальности, вы должны были понять, что в таком молодом "возрасте" (имею ввиду именно ваш опыт) именно ваш первоначальный диплом и будет на первом месте, а потом уже ваше второе высшее образовании в России+мастер во Франции+стаж (извините, но это не мое собственное мнение, а мнение работодателей).

Поэтому когда я вам советовала немного по-другому "подавать" ваш опыт, я хотела сказать именно об адаптировании вашей стратегии поиска работы к ожиданиям этих самых работодателей.
Но вами описанный опыт поиска работы говорит о том, что этого как раз и не хватает, имхо
Вы понимаете о чем я говорю?

P.S. Да, просто так к сведению - вы не один поменяли направление, почти все приезжие во Франции через это прошли.
И каждый из них, наверное, сможет сказать, что одного второго образования по новому направлению мало для работодателей, а стажи почти не считаются (за исключением некоторых специфических направлений, в который без продолжительных стажей СДИ вообще не найти).

[campagne]

Fiesta,

если вы уже учились во Франции и хотя бы немного работали по специальности, но должны были понять, что в таком молодом "возрасте" (имею ввиду именно ваш опыт) именно ваш первоначальный диплом и будет на первом месте, а потом уже ваше второе высшее образовании в России+мастер во Франции+стаж (извините, но это не мое собственное мнение, а мненние работодателей).

Ого, нет, я такого понять не могу. Если человек меняет специальность, потому что другое ему нравится больше, тратит много времени и сил и денег, чтобы получить это другое образование, начинает получать в нем какой-то опыт и очень его любит и все у него с ним прекрасно...Зачем говорить про мой первый диплом, я действительно не понимаю. Я даже кажется прямым текстом сказал, что к технике никакого отношения иметь не хочу. Зачем вы на этом так настаиваете, понять действительно не могу.

По-моему, это скорее на глупость даже было бы похоже, иметь какой-то давний диплом, еще в России получить второе образование из желания иметь такую специальность, приехать учиться во Франции на эту же специальность, пройти стажировку, а потом думать, что первый то диплом на самом деле привлекательнее выглядит.

Я никак не могу понять это, извините. И работодатели таким вопросом не задавались. Неужели вы никогда не видели людей, которые в юности получают тот диплом, который им не нравится, а потом находят себя и находят в себе силы что-то дополнить и поменять. Да и очень сильный оффтоп это.

ПС. Кстати, мало ли вы не знаете. Программа второго высшего образования в России подразумевает прохождение полной учебной программы за все 5 лет, за исключение тех предметов, которые можно перезачесть после первого. У меня, по крайней мере, было так, понимаете, к чему я клоню?

А вообще, ну настолько глупо все это обсуждать, вот честно вам скажу.

[Fiesta]

И работодатели таким вопросом не задавались.

да, вы правы, только они задаются другими вопросами, которые вы в счет не взяли

Я даже кажется прямым текстом сказал, что к технике никакого отношения иметь не хочу. Зачем вы на этом так настаиваете, понять действительно не могу

Вы так ничего и не поняли, никто ни на чем не настаивал...ну, да ладно не нервничайте только так

цампагне, В принципе, все здесь написанное можете и не воспринимать серьезно - люди ведь пишут о своем личном опыте, а вам очевидно необходимо пройти через ваш собственный (ну, когда "на грабли наступить" эффективнее, чем кого-то послушать)

Вы знаете, вы мне одну мою знакомую по учебе напоминаете с вашей историей - она тоже инженер со вторым высшим образованием и мастерам в экономике во Франции...только к сожалению, она не правильно расставила в свое время приоритеты и не поняла ожиданий работодателей и ситуации на рынке труда во Франции...не буду писать о грустном результате

[campagne]

Fiesta, Ну я же вас попросил привести конкретный пример или дать конкретный совет. Ничего конкретного с вашей стороны не было, но какое-то не слишком адекватное моему вопросу обсуждение и особенно комментарии кто и почему уходит с работы..Такое чувство, что вы просто не очень что-то поняли...Или экономистов не любите..Или что-то еще, ну странное что-то, я не знаю).

[Finansist]

Я тоже не понимаю, зачем выпячивать диплом, от которого уже давно ушел. Наоборот его надо аккуратно прикрыть обоснованием почему от него ушел в то направление, которое душу греет. Не спрятать, а аккуратно сделать так, чтобы он глаз не резал, то есть выстроить связь из четырех слов между ним и вашим последующим обчением.

А вообще, по секрету - после двух-трех лет работы никто даже на собеседовании вспоминать не будет какие у вас в принципе были дипломы (это я говорю как сотрудник Большой Четверки)

Поэтому я бы на вашем месте уже давно работу подыскивала. Хотите заняться чем-то очень приятным в очень большой компании - это придет через сходный опыт работы в не таких больших компаниях. Тот путь, что выпускник высшей школы приходит на собеседование и его берут сразу же на работу в красивое место - это не единственный путь. Намного проще выстроить свою карьеру через опыт работы, чем через коллекцию дипломов.

Когда строишь карьеру есть одна простая поговорка - "Для того чтобы делать то, что тебе хочется, надо сначала три года делать то, что от тебя хотят другие". Это правило действует не только для начала карьеры, но и во время перехода по карьерным ступенькам.

[Fiesta]

Финансист, вы меня извините, но вы вроде пишите о специалистах с опытом работы, к чему стаж во Франции не относится. У молодого человека совсем другая ситуация (смотрите его первый пост об образовании и опыте работы).

Но в одном вы правы (о чем я и говорила) - не диплом нужно "выпячивать", а опыт.
А когда при смене направления деятельности нет еще опыта в этой новой сфере - что делать? Вот тут как раз и нужно сыграть на том, что уже есть (цм опыт автора). Эту логику и необходимо применить (помимо других деталей) при поиске работы и выборе компаний куда отсылаете вашу кандидатуру + необходимо учитывать "веяния" рынка труда в данной стране и "признание" (хотите этого или нет) тех или иных учебных заведений и их дипломов.

Фиеста, Кстати, мало ли вы не знаете. Программа второго высшего образования в России подразумевает прохождение полной учебной программы за все 5 лет, за исключение тех предметов, которые можно перезачесть после первого. У меня, по крайней мере, было так, понимаете, к чему я клоню?.

ой, спасибо за информацию - я и правда не знаю, причем ни об этой информации, но об учебе во Франции, ни о поиске работы во Франции, ни о самой реальности на рынке труда во Франции

Удачи Вам во Всем!

[campagne]

Finansist, ну у меня он достаточно логично вписывается, т.е. для экономиста инженерная специальность в принципе много хороших качеств развивает (и логику, и мышление, и сообразительность и умение ставить и решать задачи...ну это и так понятно) и полезный кругозор, об этом я и говорю. Но на этом и все, остальное оффтоп).

[Fiesta]

цампагне, чтобы закончить этот офф-топ, задам вам вопрос - вы знаете, что выпускники некоторых инженерных школ работают экономистами, когда как многие выпускники экономических факультетов в Университетах не могут найти работу по специальности? Вы понимаетет к чему я клоню? В ответе и кроется ответ на ваш изначальный вопрос.

[campagne]

Fiesta, Знаю. Однако они не могут выполнять абсолютно те же функции, которые выполняют выпускники экономических вузов, по крайней мере, только некоторые из этих функций. Некоторые специально идут после инженерного на экономический, чтобы быть каким-то руководителем или еще кем-то таким в своей области. Но это все целенаправленно и не тоже самое.

Я, к сожалению, не могу применить этот свой диплом кроме как говорить о том, что
сколько полезного и для экономиста тоже этот опыт развил (и это чистая правда). Тем более, моя специальность маркетинг и я уже прямо сказал, что именно в моей области (бывшей инженерной) маркетологи не очень нужны и не стремился я туда так, даже если это очень могло бы быть выигрышно, потому что и с техникой я связан быть не хочу.

Просто это разные вещи, вот и все. Тем более ваши комментарии изначально были вообще из ряда вернуться к старой профессии. А уж ваши комментарии к тому, почему я ушел с инженерной работы из "серьезного заведения" это вообще оффтоп абсолютно чистой воды.

Я не просил советов, в какую область податься, кем работать и что написать в письме мотивации. Хотя и обратил бы внимание на нормальные конкретные советы, в нормальной доброжелательной форме и был бы благодарен. Про попытку посмотреть на полезность техн. образования в таком ключе - я, естественно, об этом думал и все это изучал. Однако в каком качестве может быть применен первый диплом я уже сказал..и не раз. И все вместе это можно было обсудить за 2-3 уточняющих комментария, без изобилия смайликов, кучу непонятной воды, настаивания на чем-то своем, игнорируя и главный вопрос и даже мои комментарии, и абсолютном отсутсвии каких-то конкретных примеров и советов.

[inconnue]

Campagne,

прислушайтесь к тому, что вам говорит Фиеста. С точки зрения работодателя (даже если вы не метите на "технические" позиции) идеальное CV - это инженерный диплом (пусть даже иностранный) плюс Мастер в какой-нибудь grande ecole. Инженерное образование говорит, в первую очередь, о том, что у вас хорошо работает голова и вы способны в сжатые сроки освоить новую сферу деятельности.

Вы, конечно, можете не верить... мой parcours немного напоминает ваш, и могу вам сказать что, дипломом по економике, вы мало кого здесь удивите. В то же время, акцент на том, что вы изначально всё-таки инженер, но с некоторыми знаниями по економике может вам помочь в гораздо большеы степени.

[campagne]

inconnue, А что конкретного она советует с чем вы согласны?

С тем, что конкретно указали вы, с этим я бесспорно согласен. Только Фиеста здесь совсем непричем.

А о том, что мое СВ благодаря второму (первому) инженерному образованию обычно сильно не впечатляло (мне так по крайней мере кажется) , что скорее бы впечатлила хорошая коммерческая школа, вот в чем вопрос. Про это и мой главный вопрос, понимаете? ) Указал данные, спросил совета насчет школы. Еще раз повторю - инжереное образование я выставляю своим плюсом насколько это возможно и уместно.

Кстати, даже то, что вы описываете, мне кажется, что без школы на практике во Франции все-же мало конкурентноспособно. Я тоже раньше думал, что это большой и логичной плюс, но на практике я такого не почувствовал. А вот судя по некоторым знакомым, разницу между университетом и школой, в отличии от этого преимущества, замечал. Именно об этом я и спрашивал..........Или в вашем утверждении все-же ключевым моментом была гранд эколь?

[Veronique]

А о том, что мое СВ благодаря инженерному образованию обычно сильно не впечатляло (мне так по крайней мере кажется) , что скорее бы впечатлила хорошая коммерческая школа, вот в чем вопрос. Об этом и мой главный вопрос, понимаете? ) Указал данные, спросил совета насчет школы.

вопрос такой, искали ли вы УЖЕ работу в маркетинге (я так поняла, работать вы хотите именно в нем) с имеющимся набором данных и каков результат?
Школа - неоспоримо очень хорошо для будущей карьеры, но покольку просто мастер в даже очень престижной школе ценится гараздо меньше, чем классический выпускник той же самой коммерческой школы, но сделавший там не только мастер, но вообще полностью прошедший там обучение - то у вашей кандидатуры все равно будет огромный недостаток по сравнению с другими соискателями. То есть отдача от вложений в учебу безусловно будет, но вы не сможете точно просчитать разницу.

Может лучше стоит начать с работы? И параллельно поступать в высшую школу на следующий год. Вы все равно уже не успеете поступить на учебу в хорошую высшую школу на 10/11 учебный год. А за год много воды утечет.

[Finansist]

Финансист, вы меня извините, но вы вроде пишите о специалистах с опытом работы, к чему стаж во Франции не относится. У молодого человека совсем другая ситуация (смотрите его первый пост об образовании и опыте работы).

Молодой человек спрашивает, нужен ли ему еще один дилом. Моя ремарка в том, что карьеру можно строить не только коллекцией дипломов, а потом с первого же собеседования - в сказку.
А и через опыт работы, сначала поработать в области смежной с этой "сказкой", а потом придти "в сказку". Диплом при этом мало кто вспоминать будет.

Разница в том что за высшую школу платить надо. А за опыт работы - деньги получать. Я бы сначала постаралась протаранить все двери в поисках работы в маркетинге, пусть и не "самом-самом". А если не получится, отчаявшись, пошла бы еще дипломами обрастать.

Но это все очень ИМХО. Ситуацию с поиском первой работы для выпускника с университетским дипломом я не знаю.
Я работу нашла через свой опыт работы, да и дальше с голода не умру, явно. Про мои русские дипломы меня никто не спрашивает, есть и есть. Я знаю что главное в карьере - это опыт наработать. Можно и "с низов" своей профессии начинать, это потом продать будет намного легче, чем любой диплом. И уверенности опыт придает больше чем "диплом плюс".

[campagne]

Veronique, Я так примерно и предполагал. А насчет школы это вопрос вообще, насчет ее целесообразности в силу тех проблем, которые я описал в самом начале..Насчет мастера да, тоже важное замечание...

Насчет поиска - да, искал, но пока был только стаж - долгий, около года. И в процессе поиска этого стажа я тоже многое наблюдал и делал выводы..

[Veronique]

Набросаю ооочень приблизительную схемку, но в цифрах, чтобы было наглядней.
1. Вариант А. Вы находите работу с университетским дипломом (еще побегаете конечно, чтобы ее найти). Вы врядли попадете в крупные фирмы из CAC40 - они выбирают работников с престижными дипломами, скорее всего найдете работу в менее известной компании или маленькой. Изначальная зарплата у вас будет 24-32 тысячи....как найдете. В крупной компании типа CAC40 можно начать с 34-40 (туда тоже иногда можно попасть только с университетским дипломом, но оооочень сложно, ваша кандидатура тогда должна иметь какой-то другой неоценимый плюс). Больше - врядли сможете получить для начала, в маркетинге у вас опыт - только 6-месячная практика, если я правильно поняла и ни одного рабочего контракта во Франции.
Потом у вас будут повышения врядли больше чем 1-2 тысяч в год. При смене работодателя можно умудриться повысить зарплату больше, допустим на 4-5 тысяч (года через 3-5 работы по специальности).


2. Вариант Б. Вы полуаете диплом престижной школы (ради непрестижной лучше кашу и не заваривать вообще). И тогда первую работу наъодите быстрее и веселее, в курупной международной компании со стартовой зарплатой в 34-40 тысяч (тут будет играть роль рейтинг школы). Повышение зарплаты в крупной компании врядли будет превышать 10 процентов в год. При смене работадетеля через 3-5 лет работы сможете уже выторговать побольше.

Еще нюанс : при варианте Б - проще сменить статус со студенческого на рабочий, но не значит, что при варианте А это невозможно.
Подчеркну, что данные цифры - ориентировочные, не принимающие во внимание множество факторов и, естественно, с погрешностью.

[campagne]

Finansist, ну насчет того, что все равно что закончить и главное опыт работы - это точно не так. Во-первых, это больше свойственно для России, во вторых, для этого, все-же, нужно быть не очень амбициозным, даже смотря в перспективу, а в третьх, для экономики и маркетинга во Франции это точно не все равно (да и для многих других специальностей)..И карьерное развитие от этого зависит. К некоторым предприятиям вы и доступа то с кое-каким образованием никогда не получите, смотря на любой опыт работы.

Чисто "риторически" я бы об этом рассуждать не хотел, я это и так все предполагать могу... Мне бы хотелось как раз послушать советы от тех ,кто в "теме", кто имел похожий опыт и со школой и без нее.

[campagne]

Veronique, мм, спасибо. Да, примерно так и получается...Я вот как раз и хотел еще послушать мнения людей, которые тоже однажды выбрали школу в ситуации, похожей на мою, и узнать, какую разницу они от этого ощутили.