Адаптация, интеграция...

[oui]

ИМХО, разница тут не в восприятии, а в самом подходе. У нас, если уж уехал, то навсегда или почти навсегда (с небольшим вариантом на измену Родине).

Вот смешно, грустно, но здесь собака точно порылась Мелькают время от времени смутные тени мыслишек об измене, если уехать. А как анализировать начинаешь (это я исключительно про себя), так такое вот продолжение - уехать во Францию, это что-то вроде изменить близким, ибо они-то остаются здесь, в трудных условиях, а тут чуть не на курорт уезжаешь. Но если бы вдруг блажь накатила уехать вот навсегда в глухую деревню без налета цивилизации, так вроде нормально воспринимается. Что-то, видимо, из пионерского детства - раньше думай о других, а потом о себе. И как только придушить этого паскудного червячка?

[Niki M]

Вот еще вчера по тв "культура" был сюжет, может будет интересно. Человек уехал в Париж после 50-ти, в Россию приезжает в Тарусу, у него получилось, все нормально.

Эдуард Штейнберг, художник: «Смысл есть в том, чтобы работать, потому что, а что такое работа, как не сопротивление смерти».

Уже в 90-е Штейнберга пригласил работать во Францию известный галерист Клод Бернар.

Эдуард Штейнберг, художник: «Я говорю: "Клод, мне 50 лет, старый человек уже, вдруг не получится". Но у меня получилось и получается до сих пор».

Сегодня Штейнберг живет на два дома: парижский и тарусский. Чувствует себя свободным. Этому научили его абстракция и ежедневный труд.

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=385328&cid=46
там можно и видео посмотреть.

[oui]

Нет, чтоб наслаждаться комфортом, так "во всем мне хочется дойти до самой сути - в работе, в поисках пути, в душевной смуте".....вечный поиск смысла жизни и как в песне - погоня-погоня-погоня-погоня в горячей крови. Хорошая статья. Познавательная.

[oui]

Да, вот на два дома - это идеальный вариант ИМХО Чтобы не было ощущения потери.

[Rejanne]

Да, вот на два дома - это идеальный вариант ИМХО Чтобы не было ощущения потери

Вариант, конечно идеальный, но...
Только что посмотрела замечательный фильм с Паскаль Ожье " Ночи полнолуния"
Лучше сказать трудно: "У кого две женщины, тот теряет свою душу, у кого два дома - разум"

[Beyzn]

Человек, который находится в меланхолии, склонен испытывать чувство вины очень за многое. Он везде ругает себя, винит и поэтому его чувство самоуважения страдает. Иногда это доходит до бреда: человек пытается обвинить себя в том, в чем он никак не может быть виноват.
Параллельно протекает другой процесс - процесс реабилитации себя и самооправдания себя. Иногда только по склонности оправдывать себя во всем неизвестно почему и неизвестно зачем, можно догадаться о постоянном чувстве вины и о скрытно протекающем меланхолическом процессе.
Но если тщательно прислушаться, то становится понятно, что эти упреки относятся, на самом деле, не к себе, а к кому-то или к чему-то другому. Они относятся, на самом деле к тому, что им покинуто. Но, так как при меланхолической защите от потери объекта, оставленный объект, на самом деле, как бы встраивается в Я, то эти упреки, получается, относятся к себе самому.
Таким образом, обвиняя себя в измене и в предательстве, эмигранты, на самом деле, обвиняют в этом свою Родину, которую они оставили. Но в связи с тем, что Родина была включена в Я, получается так, что именно к себе они относят эти упреки, именно себя обвиняют и именно их самоуважение и самооценка страдают.
При этом тот факт, что обвиняется внутренний, включенный в Я объект, проходит, как правило, мимо сознания, он не осознается, он, по большей части, бессознателен.

Это, только что высказанное мной соображение, несомненно, вызовет шквал критики здесь, в теме. Как же так, спросят меня, ведь мы же очевидно любим то, что оставили, любим Родину, а вовсе не обвиняем ее. Это нужно для того, чтобы продолжать идеализировать.

Разгадка кроется в идеализации объекта. Как известно, любовь включает в себя идеализацию, идеализация - то есть нереалистичное, преувеличенно положительное отношение является частью любви. Но, тем ни менее, идеализация это не любовь. Настоящая любовь к объекту всегда сплетается с ненавистью к объекту в единое целое. Хорошо известна максима: "Любви без ненависти не бывает". Там, где любовь и ненависть сплетаются в единое целое, ненависть находится на службе у любви. Там, где это происходит, недостатки любимого объекта осознаются, но любовь от этого не уменьшается и не пропадает. И только там ненависть с любовью распадаются на 2 независимых отношения и осознаются и воспринимаются отдельно, где вместо любви есть идеализация. Эти 2 распавшихся, независимых отношения называются амбивалентностью.

Вернемся к меланхолии, к ностальгии. Именно в той своей части, где любовь к объекту является, строго говоря, не любовью, а идеализацией, она, распавшаяся с ненавистью и доставляет ностальгические проблемы. При расставании с любимым объектом внутрь Я встраивается именно идеализируемая его часть, вернее, та часть, которая как-то соответствует идеальному отношению. То есть, можно сказать, что не по любимому мы тоскуем, а по идеальному. И действительно, оставленная Родина представляется чрезмерно привлекательной. Это и обнаруживают многие, кто пытается вернуться назад.

Одновременно, отношение тоски, на самом деле, пропитано ненавистью. Но только она, как правило, остается бессознательной, или очень плохо осознаваемой. Обыкновенно, ненависть переносится на страну пребывания для того, чтобы защитить Родину, которая подлежит идеализации. Этот процесс перенесения ненависти также происходит бессознательно, не осознается. Но мы об этом знаем по его последствиям. Сколько здесь неоправданных претензий к Франции и ругани в ее адрес! Но это делается только для того, чтобы защитить идеализируемый оставленный объект - Россию. К которой, в реальности, эмигранты в ностальгии испытывают не любовь, а они испытывают нужду в ней.

Таким образом, все дело в амбивалентном отношении к Родине. Отношении очень нереалистичном, отношении, которое подразумевает существенную идеализацию наряду с несомненной ненавистью, которая обычно проявляется в тотальной критике к родной стране. И вот как раз такая амбивалентность есть отличительная черта русских, это еще Фрейд говорил, между прочим. У него были русские пациенты. То есть здесь идет речь о своеобразном расщеплении на 2 разных отношения, о сосуществовании несмешивающихся друг с другом полярностей, о разрыве. Это очень многими философами и историками отмечалось. Понятно, почему русским, привыкшим к такой жизни в России, жизнь на Западе кажется пресноватой. Понятно, почему Россия привлекает авантюристов. И ясно, что для того, чтобы жить в таких условиях, нужен интеллект, с помощью которого преодолеваются последствия такого расщепления - это отличный тренинг.
А само амбивалентное отношение к объекту проистекает из потребности в идеализации объекта. А уж идеализация объекта следует из необходимости идеализации себя самого, тогда внутреннее отношение идеализируемого самого себя с идеализируемым объектом будут идеализированными, очень нереалистичными. Это и есть особенность нашей страны и русских. Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век. Поэтому и ностальгия у русских является правилом, а не исключением и даже возводится в некий культ. Кстати, поэтому у русских имхо очень расщепленная самооценка - больше нигде вы не столкнетесь с таким разрывом между идеализацией себя и приписыванием себе самых превосходных качеств и, одновременно с таким презрением и неуважением к себе, как в России.

Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.

[Niki M]

Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.

Где еще можно услышать такой простой, мудрый и дельный совет?
Может*робко* для не схватывающих с первого раза небольшую пошаговую инструкцию, как это сделать?

[algambra]

Beyzn пишет:
Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.
Где еще можно услышать такой простой, мудрый и дельный совет?
Может*робко* для не схватывающих с первого раза небольшую пошаговую инструкцию, как это сделать?

Niki M, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо. Потому что натыкалась постоянно на вопрос: "А что же вы, милая дама, здесь делаете, с нами, мужланами неотесанными? Мучаетесь? Страдаете?" Решение задачи оказалось простым (для меня). Я просто честно попыталась для себя лично ответить на вопрос: "А зачем, собственно, я сюда приперлась?" Оказалось, что за хорошей жизнью. В моем случае хорошей жизнью было наличие мужа и стабильности. А на вопрос (к самой себе) почему я не нашла такого мужа, как хотела, в России, ответ был простой: демографическая ситуация не располагает. Хороших мужей на всех категорически не хватает. А почему не располагает? Ну и тут, в общем-то, выяснялось много всего интересного, рядом с чем юмор и ракеты казались несущественными (см. пост Кузи). То же и со стабильностью. И в итоге мне удалось как-то расставить приоритеты таким образом, что желание выпендриваться, бить себя кулаками в грудь и цитировать статьи под названием "Россия - рай для интеллектуалов" как-то сама собой пропала. Балет, юмор и ракетостроение по-прежнему очень люблю, кстати. И никому их не даю в обиду!

[POLKAN]

Ники М, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо.

Алгамбра, а почему у вас было такое желание? У меня оно возникало только после того, как начинали презрительно и свысока отзываться о русских.

Заселение Америки, например

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

[sacurafleur]

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

А вы Америку с Австралией не путаете часом? Америку заселяли более чем добровольно (не считая негров-рабов, конечно).

[Sandy]

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

В Америку? Это Вы, наверное, с Австралией перепутали.

[Niki M]

Niki M, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо. Потому что натыкалась постоянно на вопрос: "А что же вы, милая дама, здесь делаете, с нами, мужланами неотесанными? Мучаетесь? Страдаете?" Решение задачи оказалось простым (для меня). Я просто честно попыталась для себя лично ответить на вопрос: "А зачем, собственно, я сюда приперлась?" Оказалось, что за хорошей жизнью. В моем случае хорошей жизнью было наличие мужа и стабильности. А на вопрос (к самой себе) почему я не нашла такого мужа, как хотела, в России, ответ был простой: демографическая ситуация не располагает. Хороших мужей на всех категорически не хватает. А почему не располагает? Ну и тут, в общем-то, выяснялось много всего интересного, рядом с чем юмор и ракеты казались несущественными (см. пост Кузи). То же и со стабильностью. И в итоге мне удалось как-то расставить приоритеты таким образом, что желание выпендриваться, бить себя кулаками в грудь и цитировать статьи под названием "Россия - рай для интеллектуалов" как-то сама собой пропала. Балет, юмор и ракетостроение по-прежнему очень люблю, кстати. И никому их не даю в обиду!

algambra, да я разве ж против? Никто же не говорит, что в России замечательная демографическая ситуация, в России много проблем и много недостатков, больше, чем хотелось бы. Но с юмором полный порядок.

[algambra]

algambra, да я разве ж против? Никто же не говорит, что в России замечательная демографическая ситуация, в России много проблем и много недостатков, больше, чем хотелось бы. Но с юмором полный порядок.

Так и я не против! Просто у всех свои приоритеты. У меня свои. У вас свои. То есть в итоге я поняла, что жизненно важные для меня проблемы мне проще решить во Франции, а для юмора и балета есть прекрасный интернет, позволяющий смотреть прямые трансляции в формате HD. Таинственным образом осознание этого факта положительно повлияло на радость при виде грибов

Алгамбра, а почему у вас было такое желание? У меня оно возникало только после того, как начинали презрительно и свысока отзываться о русских.

Да меня вообще первый год во Франции сильно колбасило Я на полном серьезе возмущалась неспособностью продавца в булочной говорить на английском. Сейчас смешно

[Niki M]

Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век.

Вот это мне совершенно не понятно. Как русские относятся к своему государству?
То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам. Если о каком-то единении с государством и может идти речь, так только в тех случаях, когда надо противостоять внешнему к-либо вызову.

[Beyzn]

То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам.

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

[Niki M]

[QUOTE]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.
QUOTE]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!
У русских прекрасно уживаются полярные чувства, здесь согласна, но не в отношении государства.

[Beyzn]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!

В телевизоре.

[Niki M]

Beyzn, Вы лично трепещете перед госаппаратом?

Beyzn, ответьте, пожалуйста, очень хочется с госаппаратом разобраться.

[Beyzn]

Beyzn, Вы лично трепещете перед госаппаратом?

Может, есть такие, кто относится к государству с трепетом и почтением среди старой гвардии, у которой шея мерзнет без ошейника. Но обобщать тут нецелесообразно. Среди своего окружения редко могу встретить трепет и почтение к госаппарату.

Уверяю Вас, oui, это Вам только так кажется.
Niki M, как бы мне не хотелось думать про себя, что нет, не трепещу и отношусь без почтения, но, вынужден признать, что это не так. И это при всем моем более чем критическом осознанном отношении к государству и всему, что с ним связано.
Неоднократно ловил себя на этом. Примеров сколько угодно.
Например, я не люблю и не уважаю госчиновников любого ранга, начиная с Путина и всей его 3,14здобратии. Но, черт меня побери, если я отношусь без почтения к этим людям, причем чем они выше в своих иерархиях, тем почтительнее мое к ним отношение. И вообще, к любому авторитету, в любой области, какой бы он не был дутый. И к любой власти. Мне это жутко не нравится, мне из-за этого очень стыдно, но увы, ничего не могу с собой поделать, отношусь с почтением, вынужден признать эту горькую для себя правду. Но я довольно проницателен по отношению к себе, я натренирован замечать свои потаенные чувства, мне это в работе необходимо.

Еще пример: по отношению к людям представляющим власть, в любом ее обличье я испытываю нечто вроде трепета, а попросту говоря, страх. Иногда этот страх еле уловим, но я могу его почувствовать. В сущности, я побаиваюсь любых лиц, облеченных властью, от самого завалящего мента и тетки, которая сидит у эскалатора в метро, до всяких там генералов и прочих лиц такого рода.

Я написал, что ничего не могу с собой поделать, но это не вполне так. Могу. Только очень медленно. Помните: "По капле выдавливать из себя раба!" (с). И это Чехов сказал про себя, этот интеллигентнейший и умнейший человек, который был весьма независим и самостоятелен. По капле! Вы думаете, это зря сказано? Думаете, это для красного словца? Дудки!

[oui]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

Нисколько не желая обидеть мэтра, тут не могу согласиться. Может, есть такие, кто относится к государству с трепетом и почтением среди старой гвардии, у которой шея мерзнет без ошейника. Но обобщать тут нецелесообразно. Среди своего окружения редко могу встретить трепет и почтение к госаппарату. Неправда Ваша

[Beyzn]

oui, если не верите, проведите эксперимент. Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

[Katerina_nn]

Beyzn, Вам бы скомпилировать Ваши размышлизмы в отдельную статью да и прилепить ее в "Иммиграцию, адаптацию, ностальгию", сразу закрыв... Думаю, модераторы нe будут против

[Траута]

Beyzn, Вам бы скомпилировать Ваши размышлизмы в отдельную статью да и прилепить ее в "Иммиграцию, адаптацию, ностальгию", сразу закрыв... Думаю, модераторы нe будут против

Поддерживаю!!!
Это будет очень хорошая и нужная всем отдельная работа.

[Skif]

Кириешка, говоря о российской специфике я возражал Бейзн :

Таким образом, все дело в амбивалентном отношении к Родине. Отношении очень нереалистичном, отношении, которое подразумевает существенную идеализацию наряду с несомненной ненавистью, которая обычно проявляется в тотальной критике к родной стране. И вот как раз такая амбивалентность есть отличительная черта русских, это еще Фрейд говорил, между прочим. У него были русские пациенты. То есть здесь идет речь о своеобразном расщеплении на 2 разных отношения, о сосуществовании несмешивающихся друг с другом полярностей, о разрыве. Это очень многими философами и историками отмечалось. Понятно, почему русским, привыкшим к такой жизни в России, жизнь на Западе кажется пресноватой. Понятно, почему Россия привлекает авантюристов. И ясно, что для того, чтобы жить в таких условиях, нужен интеллект, с помощью которого преодолеваются последствия такого расщепления - это отличный тренинг.
А само амбивалентное отношение к объекту проистекает из потребности в идеализации объекта. А уж идеализация объекта следует из необходимости идеализации себя самого, тогда внутреннее отношение идеализируемого самого себя с идеализируемым объектом будут идеализированными, очень нереалистичными. Это и есть особенность нашей страны и русских. (выделено Скиф) Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век. Поэтому и ностальгия у русских является правилом, а не исключением и даже возводится в некий культ. Кстати, поэтому у русских имхо очень расщепленная самооценка - больше нигде вы не столкнетесь с таким разрывом между идеализацией себя и приписыванием себе самых превосходных качеств и, одновременно с таким презрением и неуважением к себе, как в России.

все те же симптомы я наблюдал и у других национальностей.

Хотя с последним утверждением насчет идеализации-неуважении себя не могу не согласиться - это действительно специфика русских (нет, опять таки, славян!!!)

[Beyzn]

все те же симптомы я наблюдал и у других национальностей.

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности. Не могу понять, с чем Вы не согласны.

[oui]

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности.

Просто у русских (не знаю, как у других славян) страдание и жертвенность возведены почти в культ. ИМХО

[Skif]

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности. Не могу понять, с чем Вы не согласны.

С этим согласен.

[Beyzn]

И еще, может быть самое главное: скрытое желание при меланхолии, в частности, при ностальгии, заключается в мечте (она плохо осознается. но если сделать над собой некоторое усилие, то можно эту мечту поймать за хвост), в мечте, что тот, что оставлен, тот, кто покинут, должен осознать что он потерял, какую тяжкую утрату он понес в лице того, кто его покинул, кто его оставил и кто сейчас испытывает тоску!
Здесь недоброжелательство к тому, что оставлено и жажда реванша, жажда парадоксального воздаяния тому, кто покинут, становятся видны невооруженным взглядом. Это есть проявление ненависти за переживание своей зависимости от объекта, к которому привязан, и по отношению к которому чувствуешь тоску, который нужен, необходим, как воздух. Но это нужда, строго говоря, а не любовь.
А предназначение идеализации себя - быть в зависимости от идеализируемого объекта.

[Траута]

Beyzn, браво!
Посты 634 и 636 очень хороши!
И, действительно, диагноз форуму или части форума.
Niki M как избавиться от тоски - ностальгии?

Свой клинический случай я описываю потихоньку.
Создаю свою жизнь, удобную и привычную для себя. Не оглядываясь на такие страшные слова, как интеграция и адаптация. Вот лозунги времен военных вспоминаются: "А Ты...?!!!! "
И ещё мысленно я решила, что живу в двух странах. У меня два дома.
Ну, могу я себе позволить два дома? Или три? Зачем мне психология бедных. Один дом. Глупость какая.
У меня два дома. И, если я захочу, я всегда могу приехать домой и пожить там. Нет нужды, что обстоятельства, семья, дети.... Главное, играть, понять, что могу. Ну а семья, дети. Просто сейчас не до того, не хочу. Есть дела поважнее.
И тогда уходит необходимость что-то рвать, расставаться. Всё само со временем на свои места встанет. Это только моя позиция.

P.S. Прошу форумчан не обижаться! Про психологию бедных. Это и образно! Два дома, две страны, две культуры, две жизни. Это обогащение, возможность познать новое, приобрести новое.

[Niki M]

Niki M как избавиться от тоски - ностальгии?

Траута, мне не надо избавляться от ностальгии, я в России, у меня интерес теоретический. Но что меня поразило в этой теме, это то, что я оказывается верно себе представляла, судя по совпадению с некоторыми постами, что бы я могла ощущать, если бы уехала. Например, тут про школу было, французскую и русскую, вот я твердо знала, что хочу, чтобы ребенок закончил русскую школу.