Адаптация, интеграция...

[Studentka]

Мне было плохо в самом начале, когда еще не говорила по-французски. Идешь по городу, а вокруг сплошное "лалалалала", ничего не понятно. Потом, выучив пару слов, я уже просто бросалась на любую возможность живого общения и с гордостью произносила эти свои два слова Потом словарный запас стал побогаче, круг общения, соответственно, шире. И стало намного легче. Правда, пока я билась головой об стену с учебой в Универе и подработками уборщицей, все равно были моменты слабости. Из серии : "да что же я, в России никогда даже не думала о такой работе, а тут вон как опустилась". И руки опускались, и хотелось обратно ехать. Только когда продумала конкретную стратегию получения того, что хочется и когда начала ее осуществлять, стало намного легче. Но все равно, мне тут было всегда лучше, чем в моем колхозе Темное Дышло. Просто потому, что никто не клевал мозги и не заставлял жить по своим правилам.

Это очень приятное и дорогое чувство : знать, что ты все решаешь сам и ответсвенность за свои поступки тоже сам несешь. Обвинить в своих неудачах становится некого и некому же взять на себя ответственность за твои успехи. Подобное чувство очень держит в тонусе, а оно у меня пришло вместе с адаптацией..

[Jurmala]

Читала-читала тему, вспомнила, как однажды написал Борис про Францию. Мне хорошо!
Так вот мне тоже хорошо. И на родине хорошо было. Насчет интеграции- я дома была интегрирована, здесь-нет. То есть адаптировалась здесь к местным условиям, нет проблем в контактах с местными жителями- глубиннных проблем- люди разные, всем нельзя нравится, да и мне не все нравятся, но это моей жизни не омрачает... "обрастаю и приростаю" друзьями, делами и так далее; я тоже с подозрением отношусь к постам, где народ ну просто полностью интегрирован ( интересно сопоставить количеством постов на форуме с утверждениями об интеграции и абсолютном "вливании во французское общество"- иногда даже любопытно... но у каждого свой ритм, свой темперамент, состояние здоровья, может люди действительно все успевают- не сужу...)

[Алена_74]

Беседа ушла в сторону, так что прошу прощения - хочу написать о своем опыте немножко. Вдруг кого ободрит

Труднее всего мне было первые три месяца, с французским в полном пассиве, просиживая целые дни в квартире из страха выйти на улицу. И в ожидании мужа как спасителя.

Я помню, как я долго стеснялась заходить в магазины, боялась, что ко мне кто-то обратится, что вообще мое существование будет замечено и придется что-то говорить и делать, а как стыдно попасть впросак, оказаться не на высоте. При этом на работе меня ценили и уважали

Задевал покровительственный тон людей, которых считала ниже по интеллекту, ну, как минимум по уровню образования. Со временем выяснилось, они со всеми такие

Теперь меня все это и многое другое больше не пугает и не мешает жить Адаптирована я, интегрирована ли - мне абсолютно все равно. Главное, могу жить с удовольствием.

[kirieshka]

Но, кстати, связывая посты выше с прямой темой; возможно (это просто предположение) чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Опираясь на свой (т.е. субъективный) опыт я совершенно не могу припомнить ни одного случая описания или наблюдения ностальгии у, например, американцев или французов. Раздражение другой страной, непонимание, трудности привыкания, недостаток чего-то, что оставлено дома - несомненно да, но именно ностальгия: вот действительно теряюсь.

Возможно, кто-то приведет примеры (из литературы, в частности).

пс: мой муж живет в России, ностальгии по Франции у него точно нет: есть все вышеперечисленные эмоции, в разной степени о разных аспектах жизни здесь, но при этом всегда присутствует и критика отрицательных сторон жизни во Франции, то есть ни идеализации Франции ни ностальгии не происходит вот уже шесть лет.

[Niki M]

чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Случайно попалась статья, возможно будет любопытно, мнение француза о России.

«Россия — рай для интеллектуалов и авантюристов» Жоэль ЛОТЬЕ — руководитель направления Russia Goes Global в европейской компании, занимающейся продвижением российского бизнеса на мировые рынки и привлечением западных специалистов для работы в России. Задолго до начала бизнес-карьеры Лотье был известен как один из ведущих шахматистов Франции и тренер Владимира Крамника, но с 2004 года он все больше времени посвящает международному пиару России. — Прежде всего — откуда у вас такой русский?
— Изучаю с семнадцати лет, в основном по шахматным делам.


Штука в том, что Россия требует строго определенных правил и норм, если вы хотите тут жить и работать. В Штатах, в Европе вы можете оставаться французом, но здесь обязаны стать русским, иначе элементарно не выживете. Русский национальный характер — совокупность черт, выработанных приспособлением к местному климату — и буквальному, и финансовому. Вот почему я с такой иронией выслушиваю разговоры о разных видах экспансии, угрожающей России, — скажем, о мягкой экспансии Китая. На всякую экспансию есть абсорбция: во втором поколении все уже будут русскими. Все, кто сюда приезжал работать, начиная с петровских времен, подтверждают этот тезис. Россию никто не захватит — она всех таинственным образом русифицирует, потому что не по-русски тут жить нельзя.


— Что Россия может сегодня предложить миру, если она действительно хочет go global?
— Я бы говорил о трех направлениях. Первое: Россия, безусловно, остается в числе лидеров по части интеллектуального потенциала. Говоря совсем просто, чтобы жить здесь, надо быть очень умным. Как вы помните, Иван-дурак и есть самый умный персонаж, а показная глупость (точнее, непрагматизм) — часть его стратегии. В России каждый — отчасти шахматист: тонкий и неочевидный выбор надо делать на каждом шагу. Есть целое искусство дать взятку в одних обстоятельствах и не дать в других; пролавировать между конфликтующими интересами разных влиятельных группировок; не соблазниться легкой выгодой… Короче, сама жизнь в России, не говоря уже о системе образования, которая в сфере технических дисциплин до сих пор остается непревзойденной, воспитывает интеллект.


Второе: один знакомый специалист по привлечению инвестиций сказал однажды, что для решения трудных задач следует приглашать индусов, а невозможное надо поручать только русским. Это абсолютно верно — в том смысле, что Россия, может быть, меньше годится для решения задач, требующих последовательности, усидчивости и прилежания, но русские идеально справляются с тем, от чего отказались все остальные. Русская история это блестяще подтверждает: здесь решаются только глобальные задачи, тогда как с элементарными — вроде нормализации быта — здесь не могут справиться веками. Отчасти эта мысль перекликается с определением Виталия Найшуля: если что-то в России действительно должно быть сделано — оно будет сделано любой ценой. Но если что-то может быть не сделано — этого не добьешься ни при каких обстоятельствах.
— Как вы сами объясняете эту особенность русского характера — справляться с невозможным и проигрывать в ерунде?
— Мне представляется, что главная русская черта — азарт. Здесь готовы осуществить любое дело только при условии, если можно будет его предъявить всему миру и сказать: вот! Вы не смогли, а мы — запросто. Без азарта в таких климатических и социальных условиях нечего делать. Кураж — главный стимул. И потому Россия во все времена была — и сейчас будет — Меккой для интеллектуалов, которые ее обожают, и авантюристов, которые тянутся к этому характеру.


— А как быть с политикой? Она этому имиджу не вредит?
— Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше.

http://www.profile.ru/items/?item=28335
Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.
Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

[Maury]

если что-то в России действительно должно быть сделано — оно будет сделано любой ценой. Но если что-то может быть не сделано — этого не добьешься ни при каких обстоятельствах.

Здесь готовы осуществить любое дело только при условии, если можно будет его предъявить всему миру и сказать: вот! Вы не смогли, а мы — запросто.

Мне кажется, очень похоже.

[Niki M]

Maury, только это не мои слова, а Жоэля Лотье, но я с ним согласна.

[oui]

Случайно попалось статья, возможно будет любопытно, мнение француза о России.
http://www.profile.ru/items/?item=28335
Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.
Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила. Откуда вот эта потребность гордиться своей страной в такой степени. Чувство такое возникло - Да, мы такие! - и улыбка такая глупо-блаженная появилась. Может, в этой гордости кроется тоска по утраченному? Хотя.....не всех ведь эта гордость терзает.

[Niki M]

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила.

Статейка, имхо, довольно точно показывает некоторые характерные черты нац. характера и нац. атмосферы. А связь с ностальгией, может быть по аналогии - человеку привыкшему и выросшему на острой кухне трудно перейти на постную, бессолевую, бесприправную, вкуса будет не хватать.
Специфика, имхо, российской жизни в парадоксальности и фантастичности, это сильно держит в тонусе.

[oui]

Специфика, имхо, российской жизни в парадоксальности и фантастичности, это сильно держит в тонусе.

То есть вот так примерно - А он, мятежный, ищет бури. Как будто в бурях есть покой?.....увы, не счастия он ищет, и не от счастия бежит....

[Beyzn]

Может, в этой гордости кроется тоска по утраченному?

Отчасти, имхо.

[algambra]

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила.

Аналогично. Как меду напилась Стало так приятно сразу, захотелось пойти и всем рассказать. Потом, правда, задумалась: а где, собственно, все эти интеллектуалы, которые, по замыслу автора, должны обивать пороги российской иммиграционной службы? Писатели, ученые, исследователи, музыканты, поэты, журналисты? И где эти толпы американских, английских и французских студентов, борющихся за право учиться в МГУ или МИФИ? Почему они, не ведая о прекрасном, рвутся в Стэнфорд и Колумбию? Значит, не все так очевидно?
И, с другой стороны: откуда такое количество русских в ЦЕРНе, в Силиконовой долине, почему российская профессура читает лекции в том же Оксфорде, а ученые, как перелетные журавли, клином устремляются в американские, английские и дальше по списку научные центры? Тоже не очень вяжется с приятными и ласкающими душу высказываниями интервьюируемого.
Жаль, что реальность никак не хочет соответствовать нашим представлениям о ней

[Livi]

алгамбра, разве он говорит о том, что интелектуалы стремятся в Россию? Я поняла, что Россия рождает (воспитывает) много интеллектуалов. Он, вобшем-то ответил на Ваш вопрос почему не едут и не рвутся - потому что нужно "стать" русским, а не все готовы.

[Maury]

algambra,
Очевидно, многие обратились к эпикурейству.
Из Википедии:
Эпикурейцы считали, что для счастливой жизни человеку необходимо:
* Отсутствие телесного страдания;
* Невозмутимость души;
* Дружба.
Главный интерес для эпикурейцев представляет чувственный мир, поэтому их основной этический принцип — удовольствие. Но Эпикур представлял удовольствие не вульгарно и упрощенно, а как благородное спокойствие, уравновешенное удовольствие. Он считал, что желания человека безграничны, а средства их удовлетворения ограничены. Поэтому необходимо себя ограничить лишь потребностями, неудовлетворение которых ведет к страданию. От остальных желаний следует отказаться, в этом необходимы мудрость и благоразумие.

[Niki M]

а где, собственно, все эти интеллектуалы

algambra, да вот же мы! Все здесь!
Более интеллектуальный форум Вы не найдете, а если найдете, свистните, плиззз!

[POLKAN]

Аналогично. Как меду напилась Стало так приятно сразу, захотелось пойти и всем рассказать. Потом, правда, задумалась: а где, собственно, все эти интеллектуалы, которые, по замыслу автора, должны обивать пороги российской иммиграционной службы? Писатели, ученые, исследователи, музыканты, поэты, журналисты? И где эти толпы американских, английских и французских студентов, борющихся за право учиться в МГУ или МИФИ? Почему они, не ведая о прекрасном, рвутся в Стэнфорд и Колумбию? Значит, не все так очевидно?
И, с другой стороны: откуда такое количество русских в ЦЕРНе, в Силиконовой долине, почему российская профессура читает лекции в том же Оксфорде, а ученые, как перелетные журавли, клином устремляются в американские, английские и дальше по списку научные центры? Тоже не очень вяжется с приятными и ласкающими душу высказываниями интервьюируемого.
Жаль, что реальность никак не хочет соответствовать нашим представлениям о ней

Алгамбра, да все потому же : мы больше авантюристы в душе и нас легче сдвинуть с места. Много вы видели иностранцев, которые готовы вот так все оставить и начать жизнь с чистого листа? И вообще, верьте больше своим собственным глазам и своему опыту, он у вас будет поинтереснее опыта любого журналиста.

Закрадывается ощущение, что статью приняли благосклонно в этой теме потому, что написана она иностранцем. А если бы ее написал русский, освистали бы.

[Beyzn]

Прежде всего — откуда у вас такой русский?
— Изучаю с семнадцати лет, в основном по шахматным делам.

Лотье реально круто говорит по-русски. С идиомами, аббревиатурами, с русскими примочками и приколами, с правильной интонацией и т.д. Редко проскальзывает что-то, выдающее иностранца. Когда я первый раз его услышал вживую по телику, я не мог поверить своим ушам и глазам, что иностранец может так вписаться в русский язык. Даже жутковато стало как-то. Как будто глюк, то чего не может быть. А это было уже очень давно, года через 2-3 после победы Крамника над Каспаровым. Как же он сейчас говорит?

Короче, сама жизнь в России...воспитывает интеллект.

Ага.

Мне представляется, что главная русская черта — азарт.

Не думаю. В любом случае, это имхо недостаточно глубоко.

один знакомый специалист по привлечению инвестиций сказал однажды, что ... невозможное надо поручать только русским.

Имхо есть зерно. Действительно, Кажется, что это особенность русских. Но тут же могу заметить, что одна из невозможных задач - построение коммунистического общества - и русским оказалась не по плечу. Тут реальность не прогнулась. Это и многое другое наводит на мысль, что "невозможные" здесь - это только эпитет, а, на самом деле, речь идет о каких-то задачах, которые, с точки зрения других, требуют каких-то невиданных качеств, или, может быть, такой выраженности качеств, которыми нерусские не обладают.

Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.

Ключа имхо нет. Есть имхо отдельные указания на то, где этот ключ.

[Niki M]

Но тут же могу заметить, что одна из невозможных задач - построение коммунистического общества - и русским оказалась не по плечу.

Эта задача "невозможна" по определению.

[Livi]

Вот почему я с такой иронией выслушиваю разговоры о разных видах экспансии, угрожающей России, — скажем, о мягкой экспансии Китая. На всякую экспансию есть абсорбция: во втором поколении все уже будут русскими. Все, кто сюда приезжал работать, начиная с петровских времен, подтверждают этот тезис.

А про Чечню в этом ключе он что-то говорит? Не хотят там жить "по-русски" ... как показывает реальность.

[Niki M]

А про Чечню в этом ключе он что-то говорит? Не хотят там жить "по-русски" ... как показывает реальность.

Ливи, обратите внимание, я там специально оговорилась

Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ.

Если бы была с ним знакома лично, обязательно бы задала ему ваш вопрос, но увы...
И тема, вроде бы, не про Чечню.

[Reka1]

[QUOTE]Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше. [QUOTE]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

[POLKAN]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

Река1, уже сколько говорилось на форуме, что личной свободы здесь намного меньше, от этого и страдаем. возьмите хотя бы избитый пример принимать пищу не по желанию, а по часам. Только не надо развивать эту тему дальше, я знаю, что многим нравиться именно такой метод, это просто пример.

[sonnisse]

что личной свободы здесь намного меньше,

По-моему, такой зависимости от общественного мнения как у нас, мало где можно найти. ,Не знаю, как в России сейчас, но предполагаю, что так же как и в Беларуси: вечное желание поучать, что никак не придает ощущения свободы. Я после месяца нахождения с ребенком в Беларуси дождаться не могла, когда вернусь во Францию. Совершенно не могу себе представить, что здесь мне кто-то может указать на то, как ребенка нужно одевать, в чем возить и из чего давать пить (я про прохожих на улице). Никто не лезет с советами и критикой по воспитанию. Лично для меня это момент, который позитивно повлиял на процесс адаптации, я чувствую себя здесь свободнее.

[Juls]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

[Niki M]

И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу.

Вот это да! Отчего же они могли бы Вас не выпустить?

[Reka1]

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

В очередной раз приходим к выводу - "Какие мы все разные"!

[malychka]

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

Вы как будто мои чувста описали. Здесь, как не странно, я действительно чуствую себя свободной. Одеваюсь как хочу, могу и не расчесанной за хлебом сбегать, никто тебе назойливо не советует как и что делать, никто не приходит ко мне домой без приглашения, даже встречи с друзьями планируются. Если хочеш учиться, учись хоть до 100 лет (со мной сейчас на курсе есть студенты старше моей мамы), а ассоциативная жизнь-это просто сказка. Хочешь открыть предприятие -открывай, мафиозные элементы мзду за деятельность на их територии брать не будут. А больше всего, я люблю долгие фолософские дискуссии с французами, которые как оказывается много знают и умеют мыслить. А вообще, каждый вибирает себе страну. Я выбрала (именно выбрала) Францию и очень этим довольна.

[POLKAN]

— Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше.

Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

У меня претензий никаких, все как я и думала. Расцеловать его за такой анализ.

[Beyzn]

возможно (это просто предположение) чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Тоже думаю примерно так, кроме того, что мы так воспитаны. Точнее, да, мы так целенаправленно воспитывались, но именно такое воспитание, в свою очередь, обусловлено. Измены, предательство и все такое прочее, конечно, обусловлены исторически, но почему? Дело не в большевиках, это и до них так было. Большевики просто проэксплуатировали эту, уже имеющуюся особенность и усилили ее.
Кстати, измена и предательство, с чем многие эмигранты внутренне согласны, предполагает наличие чувства вины перед страной - еще одна особенность русских. Для тех, кто не понял сразу, подчеркну, что пишу не о некой объективной вине, а лишь о субъективно переживаемом чувстве вины, которое не поддается логическому, рациональному объяснению. И чувства предательства, измены стране также ему не поддаются. Могут лишь заметить, что "мы так были воспитаны". Но и это ничего не объясняет, как я уже заметил. И понимание того, что ты никакой измены, на самом деле, не совершал, не исправляет ситуацию. А должно было бы.

Опираясь на свой (т.е. субъективный) опыт я совершенно не могу припомнить ни одного случая описания или наблюдения ностальгии у, например, американцев или французов. Раздражение другой страной, непонимание, трудности привыкания, недостаток чего-то, что оставлено дома - несомненно да, но именно ностальгия: вот действительно теряюсь.

Возможно, кто-то приведет примеры (из литературы, в частности).

Приведу, только не помню откуда: "Ах, моя милая Англия (Франция, Германия)! Как я тосковал по тебе на чужбине!"

мой муж живет в России, ностальгии по Франции у него точно нет: есть все вышеперечисленные эмоции, в разной степени о разных аспектах жизни здесь, но при этом всегда присутствует и критика отрицательных сторон жизни во Франции, то есть ни идеализации (выделено мной - Beyzn) Франции ни ностальгии не происходит вот уже шесть лет.

[EHOT]

ИМХО, разница тут не в восприятии, а в самом подходе. У нас, если уж уехал, то навсегда или почти навсегда (с небольшим вариантом на измену Родине).

У французов такого нет. Как на Корсике говорят: un corse ne quitte jamais son île, il s'absente - то есть предположить, что француз уехал навсегда намного сложнее...

У американцев, наоборот, кочевои образ жизни в крови: работа есть в другом месте, снялись и поехали... ностальгировать особо не о чем.