Что такое быть европейцем?

[Allanya]

Результаты референдума 2005 по принятию евроконституции, которые повергли ЕС в институционный кризис "благодаря" Франции и Нидерландам не означает , что те же французы или голландцы не хотят быть европейцами. Как -никак, напомню, что именно Франция стояла у истоков образования ЕС с докладом Р. Шумана в 1950.

Одна из проблем ЕС - это отсутствие електоральной кампании как таковой.

Что мы знаем про Европу? Что мы знаем про Евросоюз? Только то , что в него входят те или иные страны, да и то , я уверена, что немногие смогут перечислить правильно все 27 стран..

Знаем, что Европа хорошо функционирует економически, но не политически, и уж тем более не в области безопасности..

И напоминают нам про Европу только перед выборами в Европарламент каждые пять лет , и то, списки кандидатов - национальные , а не европейские.

Как можно утвержадать после такой скудной информации , что тот или иной народ не хочет быть европeйцем.
Не существует чёткой и крепкой связи между ЕС, Европарламентом, Советом Европы и гражданами Европы.

[Juliya]

Allanya, а Вы что понимаете под Европой?(географически)

[Shady Man]

Для меня быть европейцем в первую очередь означает иметь свободу передвижения. Пусть хотя бы только по территории Европы. Ведь там столько всего, смотреть- не пересмотреть! На нас, русских, в каждом аэропорту смотрят как на прокаженных, меня это достало. Прилетаешь куда-нибудь, и начинается: коридор для UK citizens и коридор for other countries. И стоишь в последнем по часу, как полный м**ак, простите за мой французский. Просто сильно меня это всегда задевает. Дискриминация никуда не делась, просто она приняла иные формы. Хочется себе нормальное гражданство, дабы не париться по поводу любой визы, не трястись "дадут- не дадут".

[Boris]

но Вы , по моим заметкам всегда выступаете с критикой по отношению к другим. Вот именно - показывать своё превосходство и есть одна из отличительных черт "наших"..

Фи, как Вы нехорошо повернули тему, банально перешли на мою личность.

Да, я часто выступаю против (например, против странной или неудачной постановки вопроса), но у меня нет никакой корысти что-то тут демонстрировать, какое-то превосходство. Я и так себе цену знаю. Так что зря Вы так реагируете. К тому же у нас тут высказывать свой взгляд на вещи не заказано - посмотрите, в самых разных темах идут яростные споры, для того и форум создан.Да и тема, я так понял, не для славословия создавалась, а чтобы обменяться РАЗНЫМИ мнениями.

Вот я и пытался показать, что тема сформулирована неудачно. И сейчас так же думаю. Désolé. :-)

[Allanya]

Географически - от Атлантики до Урала С политической точки зрения - это территория 27 стран ЕС..
Хотя на сегодняшний день вопрос географии Европы очень насущный. Если та же Турция претендует на членство ЕС , и Грузия также, то понятие "европеец" - растяжимое.
Можно жить в Тбилисси, к примеру , и чуствовать себя европейцем и разделять европейские ценности. И можно жить в Страсбурге и чувствоват себя прежде всего эльзассцем, но ни коим образом европейцем..

[варежка]

Я некоторое время в Африке жила, так вот там не фоне местного населения довально четко просматривались разделение среди иностранцев на "европейцев", "американцев" и "русских" ( к ним я отнесла всех рожденых в СССР) ( тоже была довольно большая диаспора, и чисто русские семьи и смешанные). Американцы отличались желанием научить всех делать все "правильно" и огромым желанием благотворительности ( и действительно много делали). "Русские" отличались критикой и частым "недовольством действительностью", а "европейцы" как-то очень "удобно и органично" устраивали свою жизнь, никого не поучая и не критикуя, а просто "устранялись" от "негативных" местных моментов и не стремясь их изменить. Правда и помощи от них не много было посторонним, только близким знакомым. ( хотя нам лично здорово помогали все, не хочу жаловаться)

[елисава]

Мне кажетса,что я чётко спросила , Борис, что для ВАС, то есть , каждого из нас, жиюшего в Европе, означает быть европейцем.
Вик, Я знаю, что это такая часть континента, сама в ней живу.

быть европейцем... это не таращиться на людей в метро, а смотреть сквозь или в окно, никогда не говорить, что на самом деле думаешь, и обходить острые углы, вникать в животрепещущие проблемы человечества, но так, со стороны, только высказаться и жить дальше... у европейцев неопределенный взгляд, в нем нет огня. В них вообще нет огня, в отличие от славян и восточных людей. Их жизнь кажется очень поверхностной, очень комфортной, но что там, внутри, если капнуть...
мне их мир непонятен, чем они живут, о чем говорят. У меня нет друзей европейцев. Я сейчас живу во Франции, у меня нет друзей французов. Но меня это не печалит. Здесь я, признаться, впервые начала гордиться тем, что я русская, славянка, что я - носитель той культуры, которую им не понять. Мне здесь повстречались хорошие люди, среди них есть и французы, но таких очень мало, о ком я потом еще долго буду вспоминать...
у нас разные миры, разные культуры, разный менталитет. И каждый пусть остается самим собой. Просто лично я не хочу переделывать себя под европейские рамки.

[Jurmala]

Думала, думала, как сформулировать... Для меня быть европейцем- это значит принимать все культуры, никого не делить на "своих" и "чужих", не считать представителей других государств, этоносов, рас "инопланетянами", общаться с ними на равных и уважать их традиции, не навязывая своих...

[елисава]

Для меня быть европейцем- это значит принимать все культуры, никого не делить на "своих" и "чужих", не считать представителей других государств, этоносов, рас "инопланетянами", общаться с ними на равных и уважать их традиции, не навязывая своих...

да, если бы это было так в реальности... но я знаю таких ервопейцев немного, а чаще сталкиваюсь как раз с разделением на "своих" и "чужих". Если б было иначе, у меня давно были бы друзья французы

[primavera0807]

да, если бы это было так в реальности... но я знаю таких ервопейцев немного, а чаще сталкиваюсь как раз с разделением на "своих" и "чужих". Если б было иначе, у меня давно были бы друзья французы

А почему именно У ВАС? Хотя человек, конечно, делает выводы в основном по себе. Вполне могу представить русских, у которых полно друзей французов. У меня они тоже есть, хотя я не живу во Франции.

[елисава]

А почему именно У ВАС? Хотя человек, конечно, делает выводы в основном по себе. Вполне могу представить русских, у которых полно друзей французов. У меня они тоже есть, хотя я не живу во Франции.

Интересно, что когда я не жила во Франции, у меня тоже была подруга-француженка, а теперь нет... Да, конечно, я сужу по себе, но у многих моих русских друзей тут аналогичная ситуация.

[emmy2007]

Их жизнь кажется очень поверхностной, очень комфортной, но что там, внутри, если капнуть...

А что там, внутри? Особенно если туда накапать чего-нибудь?

[MarinaR]

но что там, внутри, если капнуть...

А что капать-то будем? Капли, что ли?
И зачем?

[vadym]

мне их мир непонятен, чем они живут, о чем говорят. У меня нет друзей европейцев. Я сейчас живу во Франции, у меня нет друзей французов. Но меня это не печалит. Здесь я, признаться, впервые начала гордиться тем, что я русская, славянка, что я - носитель той культуры, которую им не понять.

Ну, конечно, если не в состоянии понять культуру другого народа, среди которого живёшь и нет ума признать это и постараться исправить - только и остаётся, что высокомерно заявлять, что сама - носитель той культуры, которую им, французам, не понять. Конечно не понять, и не только им. Потому что культуры у Вас нет никакой. Абсолютно. Иначе Вы бы так надменно и высокомерно к другой нации не относились.
[QUOTE=елисава] да, если бы это было так в реальности... но я знаю таких ервопейцев немного, а чаще сталкиваюсь как раз с разделением на "своих" и "чужих". Если б было иначе, у меня давно были бы друзья французы [QУОТЕ]
Вот если бы Вы сами не разделяли - всё было бы нормально, великий и недоступный для понимания наш "носитель культуры".

[елисава]

Ну, конечно, если не в состоянии понять культуру другого народа, среди которого живёшь и нет ума признать это и постараться исправить - только и остаётся, что высокомерно заявлять, что сама - носитель той культуры, которую им, французам, не понять. Конечно не понять, и не только им. Потому что культуры у Вас нет никакой. Абсолютно. Иначе Вы бы так надменно и высокомерно к другой нации не относились.
Вот если бы Вы сами не разделяли...

отказывать мне в уме и "абсолютном" отсутствии культуры, уважаемый Вадим, означает, что Вы меня не поняли. Как раз в начале я не разделяла и была открыта французской культуре, людям, самой стране, до тех пор, пока не начала тут жить. Потому что в любой культуре важен ее носитель - человек, а когда люди совершенно не принимают тебя в число своих, когда они дают тебе необходимое, пожалуйста, вот тебе все, изучай, смотри, восхищайся Францией, но мы с тобой общаться не будем, ты приезжая, то... как бы Вы поступили? "постарались бы исправить?". Что ж, я не менее люблю испрессионистов, исполненные радости жизни картины Ренуара, Сезанна, французскую готику, для меня Роден остается гением, Париж Парижем, только все это остается во мне, невысказанным, разве что забраться на Эйфелеву башню и крикнуть, что я люблю, чтобы проникло в затворенные уши, в закрытые двери домов, чтобы они знали...

[елисава]

А что там, внутри? Особенно если туда накапать чего-нибудь?

можно и накапать спиртику, например, что-то будет... не, взрыв вряд ли произойдет, но могут обидеться

[варежка]

а когда люди совершенно не принимают тебя в число своих, когда они дают тебе необходимое, пожалуйста, вот тебе все, изучай, смотри, восхищайся Францией, но мы с тобой общаться не будем, ты приезжая, то...

Может все же не в том дело, что вы приезжая. Французы, как правило- очень приветливы и доброжелательны с приезжими. А к русским всегда с симпатией и интересом относятся. Но как и каждый народ не любиткигда к ниму предвзято и критически относятся. Все-таки дело, наверное, не в этом, что вы приезжая.

[vadym]

Елисава, эк Вас прикрутило-то...
Ну, не повезло Вам вначале - но не нужну хаять всю нацию!
И меня, например, всё по-другому. Абсолютно. А ведь общаюсь с французами. И в Париже, когда жил, общался с французами. И, скажу по-секрету, только не пугайтесь - жена тоже француженка. Абсолютная. При этом говорит на немецком, на английском, по-русски иногда в ситуации так завернёт подходящим окололитературным выражением, что русские апплодируют. Да, понимает украинский, учила немного японский. И по-итальянски в Италии бегло объяснялась. И подружек у неё большинство - владеют несколькими языками. Профессионально.
Вам просто среда такая попалась. Ну вот в России, разве говорят в магазинах на иностранных языках? А где говорят?
Хотите вполне дружеский совет? От души? Я когда-то вначале своей жизни во Франции прочитал его где-то. И использовал. Хотя намного меньше Вашего критиковал различные вещи в Франции и никогда страну - но даже с моими взглядами этот совет мне сильно облегчил адаптацию.
Совет такой: "Прекратите критиковать страну. Полюбите её не требуя ничего взамен. И она Вам ответит тем же."
Понимаю, трудно, тем более Вам с юношеским максимализмом и такой отрицательной установкой к фр. нации. Но постарайтесь. Если сможете - Вы будете просто наслаждаться жизнью во Франции. И страна (и народ) будет отвечать Вам тем же.
Не сочтите это за урок - упаси Боже. Примите как дружеский совет. Поверьте, это очень хороший совет.
Постарайтесь, от души постарайтесь - и Ваша жизнь изменится!

[елисава]

Ну вот в России, разве говорят в магазинах на иностранных языках? А где говорят?

В Питере говорят, я оттуда. Я говорю, кроме инглиша и французского, учу итальянский, новогреческий, сербский, арабский. Мои подружки все знают минимум два иностранных. С японцами дружим у меня потрясающие друзья среди греков и ливанцев. За это я люблю Париж, что встретила этих людей. Я пять лет восхищалась Францией, самозабвенно учила язык, была открыта, мечтала сюда поехать, ну вот приехала, и чем дальше, тем хуже. У нас с Вами просто разный опыт.

[vadym]

Так Вы живёте в Париже - а там с этим туго, если Вы - студентка. Мегаполис многонациональный - не лучшее место для изучения страны и нации. Вы сравниваете с Питером? Тогда, ради объективности, не сравнивайте Париж - сравните Лион. Конечно, на иностранных языках повально не говорят - но люди другие.
А что Вы видели во Франции кроме Парижа? Только не как турист на час-два?
И в Питере в булочных говорят на иностранных языках? И в супермаркетах? Слабовато верится...

[vadym]

Если Вы дальше будете так продолжать думать - будете и дальше мучиться.
Так что Вам выбирать - или наслаждаться жизнью и общаться с приветливыми и приятными французами или жить вечно недовольной и испытывать на себе неприятие обществом.
Тут уж Вам кроме вас самой никто помочь не в силах, увы...

[варежка]

говорю, кроме инглиша и французского, учу итальянский, новогреческий, сербский, арабский.

Ну в Париже то вы вполне можите в арабском совершенствоваться. Я не шучу. Любому приятно- когда на его родном языке говорят. Ну вы с таким языковым богатством - и без друзей. Дело наверное, все же не во французах а в вашем критическом подходе к ним. Вадим вам очень хороший совет бал, постарайтесь его "осмыслить"

[елисава]

[QUOTE=варежка]Ну в Париже то вы вполне можите в арабском совершенствоваться. Я не шучу. Любому приятно- когда на его родном языке говорят. Ну вы с таким языковым богатством - и без друзей.

да я знаю, у меня все соседи по общежитию арабы, и друзья среди них есть

[елисава]

Так Вы живёте в Париже - а там с этим туго, если Вы - студентка. Мегаполис многонациональный - не лучшее место для изучения страны и нации. Вы сравниваете с Питером? Тогда, ради объективности, не сравнивайте Париж - сравните Лион. Конечно, на иностранных языках повально не говорят - но люди другие.
А что Вы видели во Франции кроме Парижа? Только не как турист на час-два?
И в Питере в булочных говорят на иностранных языках? И в супермаркетах? Слабовато верится...

Скажите, Вадим, Вы в каком городе в России живете? Вы вообще бывали в Питере?
Что касается Франции, то я много где была, автостопом. Марсель, Тулуза Экс-ан-Прованс, Реймс, Шербур, Кан, Амьен, Руан, Орлеан, Страстбург. В Нанси жила две недели по работе. Хорошо, в Эльзасе мне повстречались замечательные люди, двое католиков, немолодая пара, которые каждый день приходили на выставку и поддерживали меня на рабочем мечте с 10 до 22. Сейчас, в Париже, я знаю двух людей, о которых буду всю жизнь помнить - моя научная руководительница и зубной врач. Оба люди с юмором и для них иностранные студенты - обычное явление. Но среди сверстников... все мои друзья - такие же иностранцы, как и я, у которых тоже нет друзей французов.

[Ptu]

ну не говорят все продавцы в Питере на иностранных, хотя бы английском. Зачем же так преееееееувеличивать. Город свой люблю, но привирать в его полльзу не буду. Ой как много не говорят ни на одном языке, хотя полагалось бы по профессии. Ну точно не больше народу владеет хотя бы одним иностранным языком.
Друзья и знакомые в Питере владеют английким языком приблизительно на таком же уровне (приличном или хорошем) что и друзъя и знакомые здесь. Продавца (любого) за (ой как много лет) говорящего по английски не встречала... Ну на ломаном наборе для втюхтвания матрешки изъясняются, если это вообще языком можно назвать.

[елисава]

[QUOTE=Ptu]ну не говорят все продавцы в Питере на иностранных, хотя бы английском. Зачем же так преееееееувеличивать. Город свой люблю, но привирать в его полльзу не буду. Ой как много не говорят ни на одном языке, хотя полагалось бы по профессии. Ну точно не больше народу владеет хотя бы одним иностранным языком.

Хорошо, пусть в булочных не говорят, во французских булочных тоже не полиглоты сидят. Я сама работала продавцом-консультантом в книжном, говорила с французами по-французски, с остальными по-английски. И большинство моих друзей в Питере знает языки, профессионально, при том, что они не филологи, которым полагается знать.

[варежка]

елисава, А в Питере ваши друзья сразу принимают в свою компанию и "устоявшеюся жизнь" сокурсников- иностранцев? Даже пускай не совсем иностранцев- а "выходцев" с того же ближнеего зарубежья, или из России той же, Чечни, Дагестана? Тратите на походы по городу и в музее свое свободное время, приглашаете в сви тесные компании и т.д.? Как с этим дела обстоят?

[sten]

Тоже захотелось высказаться, хотя и опыт у меня больше швейцарский и немецкий, но есть и французские корни из первой эмиграции, ну и пару месяцев в году провожу, катаясь по Италии с Францией...
Мне кажется, что Елисава попросту ждет от Европы русской, такой родной, такой близкой душевности, когда любой знакомый, схватив тебя за полУ, может вывалить свои проблемы и в придачу ждет ответного порыва от тебя... А это большая редкость в европах (встречается, правда, у продвинутых дамочек с филологическими дипломами) - зато для меня, к примеру - и огромный плюс - утомляет безмерно душевность эта...
Для меня Европа - это прежде всего наличие дистанции, свободного пространства вокруг каждого, которую держат люди, четко знающие как свои права, так и права окружающих, уважающие себя, и обычно гордящиеся своей работой. Всегда ловлю кайф от приходов водопроводчиков, электриков, от работы водителей автобусов, контролеров в поездах - от их четкой речи, профессионализма и самоуважения, которое почему-то полностью отсутствует у большинства их коллег, проживающих чуть восточне - к западу от Уральских гор...
Европа для меня - это отсутствие заметной коррупции на бытовом уровне, хотя это, к сожалению, меняется не в лучшую сторону, но пока еще в общем случае брать взятки и стыдно, и опасно - и даже осуждается обществом...))
И, имхо, единственная способная объединять Европу вещь - это конечно не политика и экономика, а христианство. Европа - Христианская Закатная Страна, и это единственное, что есть общего у Франции с Германией и у Нидерландов с Италией. Боле - ничего, как бы на словах не провозглашали толерантность к иноверцам и инородцам... Не бывает равных прав для гостей и хозяев... Поэтому очень по делу прозвучала фраза Вадима, о том что последнее дело - критиковать страну, пытаясь подстроить ее под себя, вместо того, чтобы расслабиться и получать удовольствие...

[елисава]

Что мне Вам ответить... Я как раз познакомилась с одной француженкой в Питере, она была иностранной студенткой. Она была у меня в гостях, ночевала, моя семья ее приняла радушно. Я ей помогала с русским языком и с русскими книгами по работе, которую она писала в Питере. Гуляли вместе.
Мои друзья тоже помогают иностранцам, по музеям-театрам ходят. При том, что жизнь у нас вовсе не устоявшаяся, уважаемая Варежка, мы все из небогатых семей и ищем дорогу в жизни сами.

А что касается Дагестана, Чечни, мне просто не приходилось с ними сталкиваться, в университете среди сокурсников никогда не было.

[елисава]

Мне кажется, что Елисава попросту ждет от Европы русской, такой родной, такой близкой душевности, когда любой знакомый, схватив тебя за полУ, может вывалить свои проблемы и в придачу ждет ответного порыва от тебя...

Душевность - это не взаимное вываливание проблем, а живое участие в человеке, искреннее желание помочь, понимание, сопереживание.