Коронавирус во Франции и мире - 6

[Noemie]

А вот тут о разнице третьей фазы испытаний и фазы пострегистрационных испытаний.

Как будет проходить третья фаза испытаний в России, при том, что препарат уже прошел регистрацию, вопрос интересный.

[Рыжая]

Дело не в количестве этапов а в их качестве. Я собственно хочу сказать что в надежности вакцины (любой, не только ковидной) один из главных (на мой взгляд) показателей - это отсутствие серьезных долгоиграющих побочек. То есть тех которые всплывают не завтра и даже не после завтра, а скажем через год-три-пять-десять. Понимаете? То есть то что вы сегодня укололись и назавтра не померли это не говорит о том что эта самая вакцина с вами не сыграет шутку лет через несколько (или хотябы через неск месяцев). Ну и вот. А чтобы это знать (даст она чтото или не даст и если даст то насколько это будет серьезно), ее надо тестировать очень и очень долго. И с этой точки зрения 2 этапа или 3 этапа (да хоть 33 этапа) - нет никакой разницы - поскольку они (эти этапы) все охватывают и показывают только самую коаткосрочную перспективу. А что будет потом - незнает никто. Короче, нет разницы 2 этапа сделано или 3. Тем более что французы (несмотря на все свои этапы) уже прокалывались неоднокоатно. Могу напомнить вакцину от гепатита которая спровоцировала у людей рассеянный склероз. Ну или еще силиконовые сиськи (их тоже кстати тестировали) которые потом пришлось все обратно повытащить потому что тоже какую то болезнь вызывали.

Да, но тут не только в побочке дело. Я читала об американских разработках вакцины от коронавируса - я уже где-то выше здесь писала, не? Они эту вакцину разрабатывают с 1960-х годов. И у нее с самого начала не было никаких побочек, никаких отрицательных эффектов, которые вылезают через 30 лет - все уже проверено. Наоборот - все испытания показали, что добровольцы ее переносят прекрасно, все цветут и пахнут, вообще все пучком. И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни. И эта проблема повторялась во всех попытках ее создать, вплоть до начала 2000-х годов. Поэтому они тогда типа свернули исследования, а сейчас, получается, опять разморозили. И что будет?

[blanca94]

Да, но тут не только в побочке дело. Я читала об американских разработках вакцины от коронавируса - я уже где-то выше здесь писала, не? Они эту вакцину разрабатывают с 1960-х годов. И у нее с самого начала не было никаких побочек, никаких отрицательных эффектов, которые вылезают через 30 лет - все уже проверено. Наоборот - все испытания показали, что добровольцы ее переносят прекрасно, все цветут и пахнут, вообще все пучком. И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни. И эта проблема повторялась во всех попытках ее создать, вплоть до начала 2000-х годов. Поэтому они тогда типа свернули исследования, а сейчас, получается, опять разморозили. И что будет?

Ну, как что будет ... догадаться не сложно. Сначала разрекламируют, потом поднажмут чтоб вся группа риска укололась, ну а потом когда группа риска будет падать мухами (Ранжис большой, места свободного еще много) то разведут руками и скажут а чего вы типа хотели на то она и группа риска - рискнули и проиграли. И не придерешься ведь!

[Ros]

Рос, а ка ваши бабушка и тетя умудрились не соблюсти дистанцию с вашей мамой, если мама лежала в больнице и по умолчанию была дистанцирована от родственников? Или у вас пускают в больницы к ковидным?

воспаление лёгких диагностировали через 2 недели после начала заболевания. До этого времени мама была дома

[Ros]

Да и потом тётя приходила навещать маму, её пускали. В палате было несколько человек и ковид был не у всех

[IrinaS]

воспаление лёгких диагностировали через 2 недели после начала заболевания. До этого времени мама была дома

Далеко не все им заболевают почему-то.

У меня тоже был случай среди родственников, когда в семье болел только один человек, хотя и оставался дома с другими членами семьи.

При этом ппожилая бабушка почему-то не заболела.

А болели люди под 50, без всякого лишнего веса и прочих аномалий.

Так что теория Друпи не совсем верна. Если бы все было так просто)

[blanca94]

Да и потом тётя приходила навещать маму, её пускали. В палате было несколько человек и ковид был не у всех

То есть все вперемешку чтоли лежали? И ковидные и некоаидные?

[maman N]

У нас знакомый переболел бессимптомно, тест на антитела положительный. При этом его мама и свекровь болели дома, их не тестировали, диагноз был поставлен на глаз по симптомам. Изоляцию они провели вместе все: он, его жена, дети, зять, внук и пожилые родители в одном доме. Тест на антитела делали двое и он положительный в обоих случаях. Так врач (французский) сказал, что другим тестироваться не надо потому что они все точно переболели поскольку в тесном контакте находились.

[El'ka]

Далеко не все им заболевают почему-то...

А болели люди под 50, без всякого лишнего веса и прочих аномалий.

По собственному опыту: КОВИД у меня до сих пор вызывает жуткое потоотделение на спине от малейшей физической работы. Вот сейчас +24 С, окна открыты, достала из машинки футболки, развесила сушить на плечики на лоджии - спина и платье на спине за 10 минут работы стали мокрые, и сразу чуствую ледяной холод спиной, сразу меняю на себе одежду. У кого такой возможности нет из-за нахождения на работе (быстро сменить одежду), заболевают воспалением легких.

[blanca94]

По собственному опыту: КОВИД у меня до сих пор вызывает жуткое потоотделение на спине от малейшей физической работы. Вот сейчас +24 С, окна открыты, достала из машинки футболки, развесила сушить на плечики на лоджии - спина и платье на спине за 10 минут работы стали мокрые, и сразу чуствую ледяной холод спиной, сразу меняю на себе одежду. У кого такой возможности нет из-за нахождения на работе (быстро сменить одежду), заболевают воспалением легких.

Елка, если так сильно пот идет, то есть 2 выхода. Вопервых носить термобелье спортивное - там смысл в том что весь пот через это белье тут же наружу уходит и вы опять сухая (есть и футболки и майки и штанишки такие). Ну и второе - можно на спину под одежду класть впитывающую пеленку (такие, детские которые от недержания мочи в кровать кладут) наверное будет не очень удобно, но из двух зол (пневмония или пеленка) я бы выбрала однозначно пеленку (а когда она будет мокрая ее можно через ворот или через низ потянуть и вытащить и новую поставить

[Droopy]

Далеко не все им заболевают почему-то.

У меня тоже был случай среди родственников, когда в семье болел только один человек, хотя и оставался дома с другими членами семьи.

При этом ппожилая бабушка почему-то не заболела.

А болели люди под 50, без всякого лишнего веса и прочих аномалий.

Так что теория Друпи не совсем верна. Если бы все было так просто)

Ирина, я имею в виду, что смертность выше у тех, у кого проблемы со здоровьем, также как тяжелы формы. Мы тоже болели, все втроем. АТ только у дочери, муж не сдавал. Свекровь с аневризмой аорты вообще как-о мимо этого проскочила включая свекра со стентами. Хотя мой муж тогда еще не знал, что это было, ибо не тестировали никого, и всем ставили грипп или ОРВИ, виделся с родителями ежедневно, ведь 38.5 это так, небольшое повышение температуры по фр. меркам. К врачу он даже не пошел, пил то же, что и дочери назначили , а ей выписали Ибупрофен.

[azalea]

что и дочери назначили , а ей выписали Ибупрофен.

Droopy, как так? Писали и говорили везде.

"La prise d'anti-inflammatoires (ibuprofène, cortisone...) pourrait être un facteur d'aggravation de l'infection" chez les personnes contaminées par le coronavirus, a tenu à alerter Olivier Véran, le ministre des Solidarités et de la Santé sur son compte Twitter le samedi 14 mars. Ces médicaments seraient responsables de complications infectieuses. Concrètement, ils sont susceptibles d'atténuer l'inflammation (qui est une réponse normale de l'organisme) en cas d'infection, ainsi masquer les signes de gravité d'une infection et potentiellement retarder le diagnostic et la prise en charge

https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...mol-posologie/

[Belochka]

Да пусть хоть через 10, только границы пусть откроют. А там, как они будут копошиться, это их дело. Но как только выйдет вакцина, вся эта история плавно заглохнет. Но вакцина должна быть правильной, даже если постряпана на коленке, ни в коем случае не российского производства, ибо это путает карты фармгигантам.

В том-то и дело, что границы - то открывают, то закрывают. Потом красные - зелёные зоны, даже внутри страны в любой момент могут ограничить передвижения. И если такая ситуация продлиться до 2-х лет, то перспективы крайне не радужные.

[azalea]

Потом красные - зелёные зоны, даже внутри страны в любой момент могут ограничить передвижения.

Сейчас вирус повсюду. Еще и августовские отпускники вернутся по домам. Болельщики сегодня на Елисейских полях.

[Ros]

То есть все вперемешку чтоли лежали? И ковидные и некоаидные?

да, мамин тест на ковид пришёл отрицательный. Это до того, как она попала в больницу. Но у нас сомнений не было, что это ковид. Так как многие коллеги мамы были диагностировали положительно и таких странных симптомов у мамы не было никогда в жизни.
Диагноз был двусторонняя пневмония,а не ковид. Тест о положительных антителах был уже после болезни.
А квест был ещё тот, чтобы добиться МРТ (нигде не принимали пациентов с признаками орви, только здоровых видимо), госпитализации (сначала сказали, что мест нет, лечитесь дома)
Мама говорит, что без больницы не выкарабкалась бы. Там её лечили конкретно. И ей с каждым днем становилось лучше

[olena_k]

Далеко не все им заболевают почему-то.

У меня тоже был случай среди родственников, когда в семье болел только один человек, хотя и оставался дома с другими членами семьи.

При этом ппожилая бабушка почему-то не заболела.

А болели люди под 50, без всякого лишнего веса и прочих аномалий.

Так что теория Друпи не совсем верна. Если бы все было так просто)

Особенно если посмотреть про самого первого итальянца-марафонца, который под ИВЛ пролежал три недели и еле еле вычухался, извините за лексику.
А пожилые, у нас у друга мама за 70, вся с проблемами по больницам всю весну и лето — на ковид диагностировали положительно, совершенно без симптомов. Так что здоровый образ жизни в данном случае не панацея.

[olena_k]

да, мамин тест на ковид пришёл отрицательный. Это до того, как она попала в больницу. Но у нас сомнений не было, что это ковид. Так как многие коллеги мамы были диагностировали положительно и таких странных симптомов у мамы не было никогда в жизни.
Диагноз был двусторонняя пневмония,а не ковид. Тест о положительных антителах был уже после болезни.
А квест был ещё тот, чтобы добиться МРТ (нигде не принимали пациентов с признаками орви, только здоровых видимо), госпитализации (сначала сказали, что мест нет, лечитесь дома)
Мама говорит, что без больницы не выкарабкалась бы. Там её лечили конкретно. И ей с каждым днем становилось лучше

Ваши опасения весной за маму были не напрасны. Слава богу, все обошлось, пусть мама восстанавливается побыстрее.

[blanca94]

Особенно если посмотреть про самого первого итальянца-марафонца, который под ИВЛ пролежал три недели и еле еле вычухался, извините за лексику.
А пожилые, у нас у друга мама за 70, вся с проблемами по больницам всю весну и лето — на ковид диагностировали положительно, совершенно без симптомов. Так что здоровый образ жизни в данном случае не панацея.

Ну да, а курильщикам так и вообще подфартило - их эта зараза стороной обходит

[olena_k]

Ну да, а курильщикам так и вообще подфартило - их эта зараза стороной обходит

Ну должна быть от неполезного хоть какая-то польза)))

[Droopy]

Droopy, как так? Писали и говорили везде.

https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...mol-posologie/

Так это было за неделю до того, как всех закрыли. До этого никто ничего об этом не говорил. Она болела в 2 присеста, теперь врач утверждает, что в первый раз был типа грипп, а потом уже ковид на ослабленный организм сел. Так он и в первый, и во второй раз назначал Ибупрофен. Но я его мало давала - Ибупрофен в чистом виде не сбивает температуру у детей, а тройчатки у меня не было. Спас Темпалгин.

[azalea]

Так это было

Ясно.

[pupusha]

После выхода российской вакцины институт Пастера быстренько отозвали из отпусков, видимо, и посадили работать денно и нощно в обещании РТТ, ибо август - священный в Франции месяц, когда все дружно отдыхают

Ага, отозвали из отпусков)))) ну и сказочники эти РТТ и institut de Pasteur работает в обычном режиме круглый год

[pupusha]

Да, вакцина зарегистрирована "на условиях" (потому как обычно регистрация возможна только после завершения третьей стадии испытаний, а тут было только 2, во второй вакцину протестировали на 38 здоровых добровольцах), и медиков, планируют прививать параллельно с третьим этапом клинических испытаний.

https://www.rbc.ru/society/17/08/202...79472507d55cca

Медики у них как подопытные кролики? Прививать их параллельно третей стадии клинисследования!?

[Droopy]

Думаю, что после выступления Pr Toussaint на тему второй волны, дискуссию можно закрывать.

[Ros]

Ваши опасения весной за маму были не напрасны. Слава богу, все обошлось, пусть мама восстанавливается побыстрее.

спасибо !

[Nathaniel]

Не разводите панику. Все есть в Париже

Я говорила о масках по ссылке Тюпы. Читайте внимательно прежде, чем бежать цепляться.

[libellule]

И только одна проблема: когда впоследствии вакцинированные подвергались воздействию собственно самого "живого" вируса, болезнь протекала гораздо тяжелее и смертность была значительно выше, чем в невакцинированной группе. Говоря прямо, вакцинированные мёрли как мухи - не от вакцины, а от самой болезни.

Рыжая, а что за болезнь вызывали эти коронавирусы, что прям люди мерли?
Я слышала версию, что во Франции закрыли проект изучения коронавирусов в начале 2000-х потому что считали их неопасными, вызывающими обычный насморк.

[svinka]

а что за болезнь вызывали эти коронавирусы

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19 - https://www.nature.com/articles/s415...aivz24WjkN_STE

[El'ka]

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

Спасибо за ссылки.

ИМХО, мутировавший коронавирус (а он постоянно мутирует, переходя от одного человека к другому и размножаясь в нем) взаимодействуя с вакциной (нейтрализующими антителами, выработанными на изначальный вариант вируса), образует "менее стабильные комплексы" (антитела - это как детальки формы, извне облепляющей Запорожец, а мутировавший вирус - это уже Ауди, к которому подходят только некоторые детальки, а остальные сваливаются с корпуса). Эти комплексы могут «затаскивать» (собственно для этого человека и вакцинируют) вирус в моноциты или макрофаги (иммунные клетки, которые должны его переварить), где тот, высвобождаясь из комлекса (от нескольких налипших деталек-антител вирус "отряхнулся и пошел..."), может реплицироваться (размножаться уже внутри иммунных клеток). При этом может развиваться генерализованная инфекция и цитокиновый шторм.

[Noemie]

Скорее всего речь идет о феномене антитело-зависимого усиления инфекционности (АЗУИ), или, по-английски, antibody dependent enhancement (ADE). -
Коротко суть ее в следующем: если в организме есть антитела к вирусу, но они не совсем «правильные», при встрече с ним вместо защитного эффекта может произойти ровно обратное и болезнь начнет развиваться по худшему сценарию
https://www.facebook.com/irina.yakut...58148836824800

Антителозависимое усиление инфекции - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D0%B8

The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19 - https://www.nature.com/articles/s415...aivz24WjkN_STE

Добавлю еще ссылку, которую уже давала весной, где также рассказывается об этом феномене со множеством ссылок на ранее проводимые исследования, сложности и неудачи при попытках разработки вакцин к коронавирусам.

https://amantonio.livejournal.com/52375.html

Что интересно, в одном из исследований проводимом на мышах, для молодых мышей вакцина была эффективна, а у стареющих и уязвимых:

Вакцины VRP-N не только не смогли защитить от гомологичного или гетерологичного заражения, но и привели к усилению иммунопатологии с эозинофильными инфильтратами в легких мышей, зараженных SARS-CoV. Патология, индуцированная VRP-N, проявлялась на 4-й день, достигла пика около 7-го дня и сохранялась до 14-го дня и, вероятно, была опосредована клеточными иммунными ответами.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1716185/