Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[Azzaz]

lipa1, у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

уже хорошо , что нет открытого проявления классовой ненависти

[Roupy]

Траута, то есть дворянство официально сохранено во Франции? Официально употребляются титулы « барон N, макизаM»???? Никогда не слышала, хотя вижу, например баконский перстень» на руке у человека.
И в свидетельстве о рождении титул указывают?
Я не отвлекаюсь от темы « буржуазия», в сторону аристократии, ни в коем случае. Я просто считала- аристократы стали считаться буржуазией после революции.
Выходит- это совершенно отдельно ?
Про работу - это понятно.

[Траута]

Ирис, я ответила на Ваше сообщение, возразила Вам.
Коротко, Вы путаете СССР и Францию

[lipa1]

у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

Что касается признаков, кодов и оснований классификации -да. Я в самом начале сказала, что в этом плане разделяю постмарксизм Бурдьё. И ссылку давала на работы современных социологов, специалистов по буржуа, которые тоже модели Бурдьё используют. Отсюда и терминология...
Но, отбросив подходы, как человек своего времени, я имею все основания считать нынешнюю элиту не выполняющей своего предназначения. Отсюда и отношение соответствующее. А уж как они едят, на чем спят и где развлекаются меня вообще ни разу не интересует - потребительство оно и есть потребительство. Это, сами понимаете, никого не возвышает.

[Траута]

Roupy, я не буду все время отвечать в теме о буржуазии на не относящиеся к этой теме вопросы

Вы неправильно считали. Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии после революции во Франции , сейчас точно также - это не единый "класс"

[Tatius]

Невозможно быть "буржуа", аристократом, и одновременно быть коммунистом.

А как же Лукино Висконти (дон Лукино Висконти ди Модроне, граф Лонате-Поццоло, синьор ди Корджено, консиньор ди Сомма, Кренна и Аньяделло, миланский патриций), который состоял в Итальянской коммунистической партии?

[Траута]

lipa1, сожалею, но по- прежнему не могу с легкостью открывать ссылки.

Природа предполагает проблемы с интернетом.

Любой класс или элита в конце концов костенеет и исчерпывает свои возможности, а развитие общества движется дальше с другой движущей силой

[alfi]

Roupy, я не буду все время отвечать в теме о буржуазии на не относящиеся к этой теме вопросы

Вы неправильно считали. Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии

Траута, тема переходит в какой-то чат ,
есть её тема , где Рупи может задать все свои вопросы , интересующие её

[Azzaz]

А как же Лукино Висконти (дон Лукино Висконти ди Модроне, граф Лонате-Поццоло, синьор ди Корджено, консиньор ди Сомма, Кренна и Аньяделло, миланский патриций), который состоял в Итальянской коммунистической партии?

ну Вы бы ещё Пиранделло вспомнили с его членством в фашизме . Интеллигент и гуманист все же был . У итальянцев все не так просто с этим. Итальянских буржуа и аристократов я знаю изнутри . У нас есть две семьи друзей : одна в Милане, одна в Бергамо . Вот мне посчастливилось быть у них в гостях в настоящих палаццо итальянских с постоянно проживающей прислугой. Скажу честно. В первые дни у меня был культурный шок, потом привыкла. Но все равно не могу сказать, что прям расслаблена- расслаблена , когда живем у них . Хоть и видимся и с теми, и с другими раз в год регулярно и уде не один десяток лет. . Не наш совсем образ жизни .

[Azzaz]

Книга Надин де Ротшильд -



https://www.amazon.fr/gp/product/222...SIN=2221095952

ООО! Я помню , когда эту книгу стали продавать , так чтобы сделать большую рекламу ( одновременно с открытием ее школы) Мадам приглашали на RTS 1, и она рассказывала где и в каком магазине она в последний раз купила самую дорогую и самую дешёвую вещь , журналист постоянно пытается узнать разными путями сколько у неё денег : Было очень забавно этот пинг-понг смотреть Потом я ее несколько раз видела в Женеве на аукционных торгах. Ну а потом она как- то осталась в своей Лозанне . По крайней мере последние разы на торгах до карантина мы ее не видели, хотя продавались картины Анкера

[Roupy]

Траута, спасибо.

[lipa1]

Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии после революции во Франции , сейчас точно также - это не единый "класс"

Мне думается, что в теме разные люди, используя одни и те же термины, говорят о разном.
Кто-то говорит о социальной подоплеке различий, и это как раз о сути понятия буржуа.
А кто-то говорит о субкультурах в рамках одной культуры. И это совершенно другой разговор. Вот тут - о церемонии застолий, манере одеваться, языке и пр. Как я понимаю, Рупи - об этом.
И, конечно, культурные грани (различия) гораздо сложнее провести - они размыты. К примеру, буржуазную манеру может усвоить, кто угодно. Благородство происхождения поэтому - не в манерах. Оно - в наличии герба, в глубине истории фамилии, в почестях и пр. - то есть подтверждены документально. Потому есть старая и новая знать, но внешне в силу культурной специфики мы можем эти различия не видеть, да их и не будет. Потому мне странно было слышать маман про ее отличие от крестьян по наличию/отсутствию горок.

[Ирис]

Ирис, я ответила на Ваше сообщение, возразила Вам.
Коротко, Вы путаете СССР и Францию

Траута, ничего я не путаю. У многих современных обладателей частички de в фамилии, кроме неё, уже больше ничего не осталось - ни имущества, сообразного принадлежности к дворянству (замки, земельные угодья), ни традиционной профессиональной деятельности (например, госслужба). Нам, живущим в современную эпоху, трудно понять, что аристократу работать в сфере торговли - это как лицом в грязь упасть, неприлично. Я об этом.

Я у своей подруги в своё время многое спрашивала о традициях ее семьи, происхождении и об аристократизме в целом . Она пояснила коротко и ясно: «Хочешь продолжать оставаться аристократом? Ок, общайся преимущественно со своим кругом, там же тебе и жениха подберут. Работать или на госслужбу или в приличную для аристократа отрасль. Не в сферу торговли, например. Я-пас, я хочу сама выбирать, с кем мне общаться, за кого выходить замуж и где работать». Так же поступили и ее 3 брата, каждый брак из которых - мезальянс. А у детей моей подруги уже не будет дворянской фамилии. Имущества в ее семье давно никакого не осталось, в связи с тем, что оно делилось при наследовании на многочисленных детей, и в конце концов, к поколению ее отца уже ничего не осталось.

[Траута]

Ирис, Вы о Вашей французской подруге?
Во Франции и Великобритании Вы сами тоже можете сделать выбор, если вы женщина, остаться или вследствие мезальянса потерять для детей дворянское достоинство, оставив происхождение по материн кой линии
Работа к этому никакого отношения не имеет.

И к мужчинам, то есть к ее братьям, это никак не относится.В этом вопросе нет гендерного равноправия


Насколько помню, изначально во Франции называли брак дворян с буржуазией называли мезальянсом. Это для дворян было мезальянсом.

Но это не отменяет того, что во Франции в отличие от СССР сохранились "классы" буржуазии и дворянства.
Последние и на уровне документов, а не как в СССР.

Во Франции никакого упасть в грязь лицом нет при любом виде деятельности аристократов, это надуманное с 18 века у наиболее костной части данного сословия

lipa1, я с Вами согласна. О кодах и манерах французской буржуазии я и сказала как о наносном, чужом эталоне, то есть взятом французской буржуазией у французского дворянства.
Да и общей культуре страны, субкультуры приближаются друг к другу.

[lipa1]

во Франции в отличие от СССР сохранились "классы" буржуазии и дворянства

В этом смысле, в России тоже сохранились. Многие восстанавливают прерванную родословную То есть именно подтверждают свое происхождение. Это то, что и сегодня работает - на репутацию, к примеру. Если зайти на форумы дворянские, то там нарду со снобизмом, есть и подлинный интерес к своим корням и к утраченной традиции, разумеется. В чем-то она и сохраняется, восстанавливается. Во Франции, кстати, тоже этот интерес возрос и при постоянном сокращении дворянских родов идет большой рост потомков сохранившихся. При этом потомки встроены в современные реалии и, конечно и род их занятий, и стиль жизни, не копирует то, что ушло в прошлое.
Но, кстати, восстановить родословную в России очень большой труд, потому что масса документов была уничтожена, а быть дворянином или буржуем было просто опасно долгое время.

[Ирис]

Траута, конечно, о французской. О работе ещё раз: во времена существования сословного общества дворянину работать приказчиком в лавке (аналог современного менеджера по продажам) было немыслимо.

В шутливой форме об аристократах сегодняшнего дня говорится в фильмах «Les visiteurs”, где далекий предок констатирует, что его многоправнучка живет не в подобающем строении, вышла замуж в мезальянсе и вообще, все «не так».

[dart9235]

В этом смысле, в России тоже сохранились. Многие восстанавливают прерванную родословную То есть именно подтверждают свое происхождение. Это то, что и сегодня работает - на репутацию, к примеру. Если зайти на форумы дворянские, то там нарду со снобизмом, есть и подлинный интерес к своим корням и к утраченной традиции, разумеется. В чем-то она и сохраняется, восстанавливается. Во Франции, кстати, тоже этот интерес возрос и при постоянном сокращении дворянских родов идет большой рост потомков сохранившихся. При этом потомки встроены в современные реалии и, конечно и род их занятий, и стиль жизни, не копирует то, что ушло в прошлое.
Но, кстати, восстановить родословную в России очень большой труд, потому что масса документов была уничтожена, а быть дворянином или буржуем было просто опасно долгое время.

Насколько я знаю, в России не так уж и сложно восстановить дворянскую родословную.
А как это (наличие дворянского статуса) работает на репутацию?

[lipa1]

Насколько я знаю, в России не так уж и сложно восстановить дворянскую родословную.
А как это (наличие дворянского статуса) работает на репутацию?

Сложно, если она не покупается). Потому что документы уничтожались!. Не то что во Франции. На репутацию в определенных кругах это работает, естественно. Это, счтай тот самый капитал в символической форме, ну или ресурс.

[Ирис]

lipa1, интересная мысль : ))) Реституции ведь не предусмотрено, так в чем смысл...

[Траута]

Ирис, тогда Ваша французская подруга кокетничает и немного недоговаривает, об ясная свой личный выбор.
У неё в свидетельстве о рождении должны быть все дворянские регалии, у ее детей в свидетельствах о рождении написаны все дворянским регалии мамы.
У Ее братьев точно также, но в отличие от ее детей дети ее братьев остаются в дворянском "классе" и по современным французским свидетельствам о рождении и последующем браке
Это просто личный выбор Вашей подруги, любовь И так далее

И это основное отличие в документах современных у французского дворянства и французской буржуазии: в свидетельствах о рождении и браках буржуазии нет ничего, подтверждающего буржуазный " класс"

Я помню фильм Визитёры.
Там как раз бывший слуга Уй стал представителем буржуазии, а потомок дворянина средневековья так и осталась дворянкой со всеми официальными de Прислушайтесь внимательно, как и что там говорится.
И вышла замуж за стоматолога не из своего сословия

Имущество, работа- это все вторично, это обедневшие дворяне без имущества и "не с той" работой
Обедневших буржуа не бывает. Они просто уже не остаются в "классе " буржуа

[Ирис]

Траута, я только о том, что реального никакого смысла в этих приписках в документах сегодня нет. Польза от этого какая, толк, смысл? Кроме культурного наследия.. Кстати, в понедельник на работе справлюсь по поводу оформления «особенных» дворянских свидетельств о рождении.

[dart9235]

Сложно, если она не покупается). Потому что документы уничтожались!. Не то что во Франции. На репутацию в определенных кругах это работает, естественно. Это, счтай тот самый капитал в символической форме, ну или ресурс.

Если семья была известная, и вся родословная прослеживается, то не сильно сложно.

Честно говоря, я плохо представляю, как использовать такой капитал в России ( хотя прекрасно представляю, как этл сделать во Франции со всеми обществами взаимопомощи дворянских семьям и тп, где все фамилии/родословные известны)

[maman N]

Я напомню, видимо MAMAN не в курсе - основная , подавляющая часть дворянства жила в деревне и вела соответствующий образ жизни.

Мои предки к царской семье не относились, дворцов конечно же не было. У них было имение в Смоленской области (я туда ездила в советское время).
Но, как тут выше написали, о не пролетарском происхождении молчали и у нас в семье тоже. Когда была ребёнком, только в общих чертах слышала о происхождении.
Будучи взрослой нашла свидетельство о смерти прабабушки, где было написано такая-то (по мужу, который был поляк с фамилией на "ский" без отношения к шляхтичам), рождённая такая-то (типичная бельгийская фамилия), бельгийская подданная. Очень странно мне было узнать, что в советское уже время она прожила до конца дней, оставаясь бельгийской подданной. Я тогда думала, что все советские люди имели гражданство союзных республик. У неё отец был бельгийцем, а мама француженка. Её старшие брат и сестра родились в Бельгии и их звали Кловис и Клотильда. До советских времён они не дожили, с такими именами в СССР не очень уютно жилось бы. Во время войны моего дедушку вызвали в КГБ потому что на его имя пришло наследство по линии французских родственников. Он подписал там отказ.

Я частью французской буржуазии не являюсь, наблюдаю близко, в семье мужа. Себя от этого отгораживаю, мне протоколы не совсем по душе, я их не соблюдаю. Собственно говоря, как и холодность в отношениях. Мои дети весьма настороженно относятся к буржуазным "кодам" и представителям.

Родителям невдомек было, что кроме советских школ, которую и они закончили, других школ не существовало?

У меня были книги и репетиторы, мамина близкая подруга была прекрасным репетитором по русскому и литературе, она со мной занималась бесплатно. Математикой со мной занимался папа, который несмотря на своё крестьянское происхождение не терпел также ничего советского. У нас были очень хорошие школьные учебники 50 годов, некоторые были написаны маминым учителем.
В нашей семье каждое поколение вырастало противоположенным своей среде: бабушка и дедушка не пролетарского происхождения были до мозга костей советскими людьми, но моя мама росла с бабушкой и ей было обидно, что из-за происхождения был закрыт доступ к некоторым должностям, что лично коснулось моей мамы.

можно уточниыь про сознательную свободу от брендов? Любая компания, по производству одежды и есть бренд, который может быть более или менее известен и востребован. Или вы боитесь, что надев один раз качественную одежду известного бренда, станете от него зависимы как от наркотика? Бренд определяет в первую очередь КАЧЕСТВО одежды, а имя -это уже следует за качеством. Вы свободны от качества, носимых вами вещей или боитесь, что однажды надев качественную одежду, уже не захотите носить менее качественную? Бирку с именем бренда легко отпороть, если так уж ее боитесь.

Начиная со старших классов и до самого отъезда во Францию я себе сама шила одежду и сумки. Почти вся моя одежда была собственного производства. Выбор материала хорошего качества был огромен. Я себе сшила в частности полупальто. Остальное покупала при одном ателье в Москве, где были скидки. А также была неплохая одежда, в т.ч. верхняя и очень дёшево ... в "Детском мире" моего тогдашнего размера.

просто из интереса, стенки,горки, серванты не покупали дабы не выглядеть как " кабло", а какая же мебель была? Лавки и сундуки?

Кроме стенок, горок и сТервантов, на которые был дефицит (тут вспомним Аркадия Райкина, как он произносил это слово), была просто обычная мебель: платяные шкафы, книжные шкафы и полки, которые были до самого потолка. Не было мебели, куда ставили хрусталЯ и прочую посуду "крутую". Посуда была только на кухне. У бабушки с дедушкой были старинные семейные буфет (без посуды) и письменный стол.

[Ирис]

Если вернуться к теме, то, по моему личному опыту, я не заметила каких-либо различий в культурных кодах представителей аристократии и буржуазии, с которыми приходилось сталкиваться. Наоборот, скорее их всех объединяло то, что я называю «безупречные манеры», а именно, сдержанность в эмоциях и суждениях, и многое другое.

[maman N]

То есть вполне так существуют « буржуа» в первом поколении?

В наши дни "свобода, равенство и братство". Буржуазными могут быть только корни. Те, кто получил посты, бужруа от этого никак не стали. Это кровь, из поколения в поколение, а не количество средств и занимаемая должность. Буржуазией становились в первом поколении тогда, когда существовали классы. Теперь классов нет, следовательно невозможно стать в первом поколении того, чего не существует.
Посмотрите в книгах из серии "Les malheurs de Sophie" кое-какие буржуазные "коды".

[alfi]

У меня были книги и репетиторы, мамина близкая подруга была прекрасным репетитором по русскому и литературе, она со мной занималась бесплатно. Математикой со мной занимался папа, который несмотря на своё крестьянское происхождение не терпел также ничего советского.

Это было в СССР и школа разрешала вам не посещать занятия по неуважительной причине ?

Начиная со старших классов и до самого отъезда во Францию я себе сама шила одежду и сумки. Почти вся моя одежда была собственного производства. Выбор материала хорошего качества был огромен. Я себе сшила в частности полупальто. Остальное покупала при одном ателье в Москве, где были скидки. А также была неплохая одежда, в т.ч. верхняя и очень дёшево ... в "Детском мире".

а , обувь ?

[maman N]

Это было в СССР и школа разрешала вам не посещать занятия по неуважительной причине ?

Родители писали записки на три дня максимум. Но это могла быть серия "трёх дней" с перерывами на посещение школы. В школе были недовольны, вызывали естественно родителей, но у меня была повышенная утомляемость (на самом деле), о чём была справка от врача. Школа ничего не могла поделать, всё было законно.

а , обувь ?

В советских обувных магазинах.

У нас тут один частный колледж, где были мои дети. Там категорически запрещены бренды, лейблы, верх - униформа, низ тёмный и без знаков отличия. Но обувь обязательно городского типа. А она дорогая для ребёнка и подростка и выбор небольшой. Этот колледж имел соглашения с обувными магазинами, где обувь была дорогая и не всегда хорошего качества. Мы сыну вынуждены были купить за 90 евро ботинки, единственные, которые ему подошли, через месяц подошва стёрлась и обувь пришлось выбросить. Обувь "городского типа" недорогую и качественную привозили детям чаще всего из Москвы. Если дети приходили в обуви "не по уставу", их заставляли разуваться, в классе сидеть босиком и писали в дневник, что в такой обуви завтра не допустим в колледж. Сейчас в этом колледже даже майки на физ-ру должны быть одинаковые с эмблемой колледжа. Один раз, когда была фотография класса, друг моего сына забыл одеть поло с эмблемой колледжа, а просто цвета класса. Так его не допустили до фото. Мой сын не любит это фото, на котором нет его лучшего друга.

[alfi]

но у меня была повышенная утомляемость (на самом деле), о чём была справка от врача. Школа ничего не могла поделать, всё было законно.

вот об этом изначально нужно было говорить ,
а , то ранее выговорили , родители сказали , что ты можешь не посещать школу, не посещай ...

У нас тут один частный колледж, где были мои дети. Там категорически запрещены бренды, верх - униформа, низ тёмный и без знаков отличия. Но обувь обязательно городского типа. А она дорогая для ребёнка и подростка и выбор небольшой. Этот колледж имел соглашения с обувными магазинами, где обувь была дорогая и не всего хорошего качества. Мы сыну вынуждены были купить за 90 евро ботинки, единственные, которые ему подошли, через месяц подошва стёрлась и обувь пришлось выбросить. Если дети приходили в обуви "не по уставу", их заставляли разуваться, в классе сидеть босиком и писали в дневник, что в такой обучим завтра не допустим в колледж.

вы уже об этом писали , повторяетесь

[maman N]

а , то ранее выговорили , родители сказали , что ты можешь не посещать школу, не посещай ...

Именно так и было. Постоянно говорили, что это советская школа, там октябрята, пионеры, портреты Ленина и, что мне (их дочери) там делать нечего. Справка от врача была один раз, а не на каждое отсутствие. Для отсутствий были записки от родителей, которые были постоянно. Не было такой болезни, чтобы врач давал справку на каждое отсутствие. И одна справка не могла покрыть официально все отсутствия. Записка от родителей была действительна три дня максимум, потом нужна была справка от врача, мои отсутствия были с записками не больше трёх дней каждый раз. Мама делала в школе подарки. Но в школу я всё-таки ходила, не только отсутствовала. Мой папа был в ужасе, что бабушка и дедушка отдали меня в советский дет.сад потому что советские коллективные учреждения не любил, а в дет.сад я сама напросилась потому что там все друзья мои были. Но от папы первое время скрывали, что я в дет.сад пошла. Давайте уж эти лирические отступления, не имеющие отношения к теме, закроем.

Советское, в котором я выросла, мне ближе, чем буржуазное. Просто имею возможность наблюдать очень близко в семье мужа, что не означает, что сама себя отношу.

[alfi]

Справка от врача была один раз, а не на каждое отсутствие. Для отсутствий были записки от родителей, которые были постоянно. Не было такой болезни, чтобы врач давал справку на каждое отсутствие. И одна справка не могла покрыть официально все отсутствия. Записка от родителей была действительна три дня максимум, потом нужна была справка от врача, мои отстуствия были с запиской не больше трёх дней.

зачем вы это объясняете , кому ?
все об этом знают - про непосещение занятий в школе

Постоянно говорили, что это советская школа, там октябрята, пионеры, портреты Ленина и, что мне (их дочери) там делать нечего.

Мама делала в школе подарки.

м,да, ....

форумчане , извиняюсь за офф топ