#481
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.535
|
уже хорошо , что нет открытого проявления классовой ненависти
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде! |
|
![]() |
|
#482
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 19.659
|
Траута, то есть дворянство официально сохранено во Франции? Официально употребляются титулы « барон N, макизаM»???? Никогда не слышала, хотя вижу, например баконский перстень» на руке у человека.
И в свидетельстве о рождении титул указывают? Я не отвлекаюсь от темы « буржуазия», в сторону аристократии, ни в коем случае. Я просто считала- аристократы стали считаться буржуазией после революции. Выходит- это совершенно отдельно ? Про работу - это понятно.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек) |
|
![]() |
|
#483
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.504
|
Ирис, я ответила на Ваше сообщение, возразила Вам.
Коротко, Вы путаете СССР и Францию |
|
![]() |
|
#484
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 16.558
|
Что касается признаков, кодов и оснований классификации -да. Я в самом начале сказала, что в этом плане разделяю постмарксизм Бурдьё. И ссылку давала на работы современных социологов, специалистов по буржуа, которые тоже модели Бурдьё используют. Отсюда и терминология...
![]() Но, отбросив подходы, как человек своего времени, я имею все основания считать нынешнюю элиту не выполняющей своего предназначения. Отсюда и отношение соответствующее. А уж как они едят, на чем спят и где развлекаются меня вообще ни разу не интересует - потребительство оно и есть потребительство. Это, сами понимаете, никого не возвышает ![]() |
|
![]() |
|
#485
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.504
|
Roupy, я не буду все время отвечать в теме о буржуазии на не относящиеся к этой теме вопросы
Вы неправильно считали. Два бывших класса никак не стали считаться одним классом буржуазии после революции во Франции , сейчас точно также - это не единый "класс" |
|
![]() |
|
#486
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 30.05.2014
Сообщения: 4.918
|
А как же Лукино Висконти (дон Лукино Висконти ди Модроне, граф Лонате-Поццоло, синьор ди Корджено, консиньор ди Сомма, Кренна и Аньяделло, миланский патриций), который состоял в Итальянской коммунистической партии?
|
|
![]() |
|
#487
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.504
|
lipa1, сожалею, но по- прежнему не могу с легкостью открывать ссылки.
Природа предполагает проблемы с интернетом. Любой класс или элита в конце концов костенеет и исчерпывает свои возможности, а развитие общества движется дальше с другой движущей силой |
|
![]() |
|
#488
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 10.446
|
есть её тема , где Рупи может задать все свои вопросы , интересующие её |
|
![]() |
|
#489
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.535
|
![]()
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде! |
|
![]() |
|
#490
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.535
|
![]() ![]()
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде! |
|
![]() |
|
#491
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 19.659
|
Траута, спасибо.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек) |
|
![]() |
|
#492
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 16.558
|
Кто-то говорит о социальной подоплеке различий, и это как раз о сути понятия буржуа. А кто-то говорит о субкультурах в рамках одной культуры. И это совершенно другой разговор. Вот тут - о церемонии застолий, манере одеваться, языке и пр. Как я понимаю, Рупи - об этом. И, конечно, культурные грани (различия) гораздо сложнее провести - они размыты. К примеру, буржуазную манеру может усвоить, кто угодно. Благородство происхождения поэтому - не в манерах. Оно - в наличии герба, в глубине истории фамилии, в почестях и пр. - то есть подтверждены документально. Потому есть старая и новая знать, но внешне в силу культурной специфики мы можем эти различия не видеть, да их и не будет. Потому мне странно было слышать маман про ее отличие от крестьян по наличию/отсутствию горок. |
|
![]() |
|
#493
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.605
![]() |
Траута, ничего я не путаю. У многих современных обладателей частички de в фамилии, кроме неё, уже больше ничего не осталось - ни имущества, сообразного принадлежности к дворянству (замки, земельные угодья), ни традиционной профессиональной деятельности (например, госслужба). Нам, живущим в современную эпоху, трудно понять, что аристократу работать в сфере торговли - это как лицом в грязь упасть, неприлично. Я об этом.
Я у своей подруги в своё время многое спрашивала о традициях ее семьи, происхождении и об аристократизме в целом . Она пояснила коротко и ясно: «Хочешь продолжать оставаться аристократом? Ок, общайся преимущественно со своим кругом, там же тебе и жениха подберут. Работать или на госслужбу или в приличную для аристократа отрасль. Не в сферу торговли, например. Я-пас, я хочу сама выбирать, с кем мне общаться, за кого выходить замуж и где работать». Так же поступили и ее 3 брата, каждый брак из которых - мезальянс. А у детей моей подруги уже не будет дворянской фамилии. Имущества в ее семье давно никакого не осталось, в связи с тем, что оно делилось при наследовании на многочисленных детей, и в конце концов, к поколению ее отца уже ничего не осталось. |
|
![]() |
|
#494
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.504
|
Ирис, Вы о Вашей французской подруге?
Во Франции и Великобритании Вы сами тоже можете сделать выбор, если вы женщина, остаться или вследствие мезальянса потерять для детей дворянское достоинство, оставив происхождение по материн кой линии Работа к этому никакого отношения не имеет. И к мужчинам, то есть к ее братьям, это никак не относится.В этом вопросе нет гендерного равноправия Насколько помню, изначально во Франции называли брак дворян с буржуазией называли мезальянсом. Это для дворян было мезальянсом. Но это не отменяет того, что во Франции в отличие от СССР сохранились "классы" буржуазии и дворянства. Последние и на уровне документов, а не как в СССР. Во Франции никакого упасть в грязь лицом нет при любом виде деятельности аристократов, это надуманное с 18 века у наиболее костной части данного сословия lipa1, я с Вами согласна. О кодах и манерах французской буржуазии я и сказала как о наносном, чужом эталоне, то есть взятом французской буржуазией у французского дворянства. Да и общей культуре страны, субкультуры приближаются друг к другу. |
|
![]() |
|
#495
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 16.558
|
В этом смысле, в России тоже сохранились. Многие восстанавливают прерванную родословную То есть именно подтверждают свое происхождение. Это то, что и сегодня работает - на репутацию, к примеру. Если зайти на форумы дворянские
![]() Но, кстати, восстановить родословную в России очень большой труд, потому что масса документов была уничтожена, а быть дворянином или буржуем ![]() |
|
![]() |
|
#496
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.605
![]() |
Траута, конечно, о французской. О работе ещё раз: во времена существования сословного общества дворянину работать приказчиком в лавке (аналог современного менеджера по продажам) было немыслимо.
В шутливой форме об аристократах сегодняшнего дня говорится в фильмах «Les visiteurs”, где далекий предок констатирует, что его многоправнучка живет не в подобающем строении, вышла замуж в мезальянсе и вообще, все «не так». |
|
![]() |
|
#497
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.08.2015
Сообщения: 1.804
|
А как это (наличие дворянского статуса) работает на репутацию? |
|
![]() |
|
#498
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 16.558
|
![]() |
|
![]() |
|
#499
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.605
![]() |
lipa1, интересная мысль : ))) Реституции ведь не предусмотрено, так в чем смысл...
|
|
![]() |
|
#500
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 53.504
|
Ирис, тогда Ваша французская подруга кокетничает и немного недоговаривает, об ясная свой личный выбор.
У неё в свидетельстве о рождении должны быть все дворянские регалии, у ее детей в свидетельствах о рождении написаны все дворянским регалии мамы. У Ее братьев точно также, но в отличие от ее детей дети ее братьев остаются в дворянском "классе" и по современным французским свидетельствам о рождении и последующем браке Это просто личный выбор Вашей подруги, любовь И так далее И это основное отличие в документах современных у французского дворянства и французской буржуазии: в свидетельствах о рождении и браках буржуазии нет ничего, подтверждающего буржуазный " класс" Я помню фильм Визитёры. Там как раз бывший слуга Уй стал представителем буржуазии, а потомок дворянина средневековья так и осталась дворянкой со всеми официальными de Прислушайтесь внимательно, как и что там говорится. И вышла замуж за стоматолога не из своего сословия Имущество, работа- это все вторично, это обедневшие дворяне без имущества и "не с той" работой Обедневших буржуа не бывает. Они просто уже не остаются в "классе " буржуа |
|
![]() |
|
#501
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.605
![]() |
Траута, я только о том, что реального никакого смысла в этих приписках в документах сегодня нет. Польза от этого какая, толк, смысл? Кроме культурного наследия.. Кстати, в понедельник на работе справлюсь по поводу оформления «особенных» дворянских свидетельств о рождении.
|
|
![]() |
|
#502
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.08.2015
Сообщения: 1.804
|
Честно говоря, я плохо представляю, как использовать такой капитал в России ( хотя прекрасно представляю, как этл сделать во Франции со всеми обществами взаимопомощи дворянских семьям и тп, где все фамилии/родословные известны) |
|
![]() |
|
#503
![]() |
|||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Но, как тут выше написали, о не пролетарском происхождении молчали и у нас в семье тоже. Когда была ребёнком, только в общих чертах слышала о происхождении. Будучи взрослой нашла свидетельство о смерти прабабушки, где было написано такая-то (по мужу, который был поляк с фамилией на "ский" без отношения к шляхтичам), рождённая такая-то (типичная бельгийская фамилия), бельгийская подданная. Очень странно мне было узнать, что в советское уже время она прожила до конца дней, оставаясь бельгийской подданной. Я тогда думала, что все советские люди имели гражданство союзных республик. У неё отец был бельгийцем, а мама француженка. Её старшие брат и сестра родились в Бельгии и их звали Кловис и Клотильда. До советских времён они не дожили, с такими именами в СССР не очень уютно жилось бы. Во время войны моего дедушку вызвали в КГБ потому что на его имя пришло наследство по линии французских родственников. Он подписал там отказ. Я частью французской буржуазии не являюсь, наблюдаю близко, в семье мужа. Себя от этого отгораживаю, мне протоколы не совсем по душе, я их не соблюдаю. Собственно говоря, как и холодность в отношениях. Мои дети весьма настороженно относятся к буржуазным "кодам" и представителям.
В нашей семье каждое поколение вырастало противоположенным своей среде: бабушка и дедушка не пролетарского происхождения были до мозга костей советскими людьми, но моя мама росла с бабушкой и ей было обидно, что из-за происхождения был закрыт доступ к некоторым должностям, что лично коснулось моей мамы.
![]()
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
||||
![]() |
|
#504
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 12.605
![]() |
Если вернуться к теме, то, по моему личному опыту, я не заметила каких-либо различий в культурных кодах представителей аристократии и буржуазии, с которыми приходилось сталкиваться. Наоборот, скорее их всех объединяло то, что я называю «безупречные манеры», а именно, сдержанность в эмоциях и суждениях, и многое другое.
|
|
![]() |
|
#505
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
В наши дни "свобода, равенство и братство". Буржуазными могут быть только корни. Те, кто получил посты, бужруа от этого никак не стали. Это кровь, из поколения в поколение, а не количество средств и занимаемая должность. Буржуазией становились в первом поколении тогда, когда существовали классы. Теперь классов нет, следовательно невозможно стать в первом поколении того, чего не существует.
Посмотрите в книгах из серии "Les malheurs de Sophie" кое-какие буржуазные "коды".
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#506
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 10.446
|
|
||
![]() |
|
#507
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Родители писали записки на три дня максимум. Но это могла быть серия "трёх дней" с перерывами на посещение школы. В школе были недовольны, вызывали естественно родителей, но у меня была повышенная утомляемость (на самом деле), о чём была справка от врача. Школа ничего не могла поделать, всё было законно.
В советских обувных магазинах. У нас тут один частный колледж, где были мои дети. Там категорически запрещены бренды, лейблы, верх - униформа, низ тёмный и без знаков отличия. Но обувь обязательно городского типа. А она дорогая для ребёнка и подростка и выбор небольшой. Этот колледж имел соглашения с обувными магазинами, где обувь была дорогая и не всегда хорошего качества. Мы сыну вынуждены были купить за 90 евро ботинки, единственные, которые ему подошли, через месяц подошва стёрлась и обувь пришлось выбросить. Обувь "городского типа" недорогую и качественную привозили детям чаще всего из Москвы. Если дети приходили в обуви "не по уставу", их заставляли разуваться, в классе сидеть босиком и писали в дневник, что в такой обуви завтра не допустим в колледж. Сейчас в этом колледже даже майки на физ-ру должны быть одинаковые с эмблемой колледжа. Один раз, когда была фотография класса, друг моего сына забыл одеть поло с эмблемой колледжа, а просто цвета класса. Так его не допустили до фото. Мой сын не любит это фото, на котором нет его лучшего друга.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#508
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 10.446
|
а , то ранее выговорили , родители сказали , что ты можешь не посещать школу, не посещай ...
|
||
![]() |
|
#509
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Советское, в котором я выросла, мне ближе, чем буржуазное. Просто имею возможность наблюдать очень близко в семье мужа, что не означает, что сама себя отношу.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#510
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 10.446
|
все об этом знают - про непосещение занятий в школе
форумчане , извиняюсь за офф топ |
||
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Aliance Française vs Institut Français | Amirova | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 14 | 28.08.2006 18:52 |
Poésie française | Rini | Учеба во Франции | 1 | 18.10.2005 20:47 |
DOM-TOM et CDS française | Anastassia13 | Административные и юридические вопросы | 2 | 27.06.2005 16:19 |