Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[Funfurier-adjnt]

И, к слову - французская "родня" как раз самые настоящие буржуа, только взглядов левых). Та что есть возможность наблюдать этот круг.

Все же, не имея целью оскорбить Ваших французских близких и не имея целью затеять политический спор, позволю себе заметить, что теория и практика должны сочетаться.
Невозможно быть "буржуа", аристократом, и одновременно быть коммунистом. Иначе мы оказываемся в ситуации декабристов, про которых тов. Ленин сказал:

Страшно далеки они от народа

[lipa1]

кто не из Дижона, тому все может буть и не так интересно, но все-же интересные моменты есть) на очень интересную статью 12-летней давности.

И в статье к средней буржуазии отнесены:

после окончания Второй мировой войны Дижон в значительной степени стал третизированным, и сегодня доминирует средняя буржуазия: трейдеры, руководители, банкиры, высокопоставленные чиновники и многие преподаватели из университетов. В адвокатской конторе Дижона также зарегистрировано около 300 адвокатов. ... Наконец, врачи...

Вот это и есть основная масса французских буржуа. А не та небольшая горстка, в силу закрытости которой, вряд ли она может представлять интерес в этой теме. Ну, разве что для тех, кто в этот круг вхож.

[Boulogne]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. Одни говорят о grande bourgeoisie или vielle bourgeoisie, то, что осталось от одного из четырех классов дореволюционного общества, а другие - про буржуазию в современном понимании этого слова во Франции.
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа". Предполагаю, что именно их "коды поведения" интересовали топик-стартера.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Boulogne, вот , очень интересные вопросы. И мнение мужа вашего, как « представителя французского народа « интересно.

Мой муж никак не может считаться представителем французского народа , но я спросила как раз сегодня у (французской) соседки по даче ее мнение, кто же такие "буржуа" без привязки к политической позиции говорящего, и она уверено ответила, что главный критерий - финансовое положение (если не говорить о grande bourgeoisie). В принципе, ту же самую т.з. разделяет и мой муж.

[Funfurier-adjnt]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. <...>
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа".

Именно! В моем понимании, речь о французской буржуазии может идти только в этом контексте.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Абсолютно! В этом контексте мы можем говорить о топ-менеджере американского происхождения, или крупном IT-специалисте индийского происхождения. Это скорее upper middle class, но никак не буржуазия.

[Boulogne]

но никак не буржуазия.

Тем не менее эту категории часто именно так и называют (пресса, в народе...), отсюда и амальгама.

[Funfurier-adjnt]

Тем не менее эту категории часто именно так и называют (пресса, в народе...), отсюда и амальгама.

Да, возникают разночтения. Поэтому воспользуюсь в очередной раз английским термином self-made people (намеренно не использую men, уважая гендерное разнообразие).

[IrinaS]

Рекомендую всем интересующимся почитать книги из серии "Буссардели" Филиппа Эриа (4 книги всего). Там как раз все о крупных буржуа.

[Траута]

Спасибо, Воulogne, Вы хорошо по полочкам разложили, на мой взгляд.
В этом контексте, я уточню, что сама больше говорила о старой буржуазии, старых деньгах, первой категории в Вашем раскладе, сбиваясь периодически на вторую категорию

А второй вариант, конечно, Вы правы, в современное время многих можно назвать буржуазией, и для многих из участвующих в теме - это наша среда и наше французское окружение.

Хотя, понимаю, возможно трудно не смотреть свысока с позиции старой буржуазии на новую.

[Траута]

Абсолютно! В этом контексте мы можем говорить о топ-менеджере американского происхождения, или крупном IT-специалисте индийского происхождения. Это скорее upper middle class, но никак не буржуазия.

Но, все же, это буржуазия современная для французов.
Держитесь, товарищ Funfurier-adjnt, Вы последовательно присоединяетесь к классу французской буржуазии

[Roupy]

То есть вполне так существуют « буржуа» в первом поколении? Люди могут стать ими разбогатев или достигнув определённых постов ? Ладно, с этим понятно.
А как с « буржуазностью по браку»? Жена , выйдя замуж да представителя буржуазией, може считаться буржуа ? Или только в том случае, если усвоит все уроки свекрови, допустим. А если их отвергает- то уже семья из класса буржуа выпадает. Или тут тоже все определяет доход семьи? Богатые родители- буржуа, зарабатывающие своим трудом дети- уже нет? А когда они наследство получат? Или дети становятся не буржуа, если, например, поменяли свои взгляды на левые?
Художник Тулуз лотрек, например, до конца жизни принадлежал к классу буржуа, несмотря на образ жизни? Нет?

[lipa1]

Еще раз перечитала сообщения, которые по теме (подчистить бы весь флуд, вышло бы интересное обсуждение), и поняла, кажется, основной источник недопонимания. Одни говорят о grande bourgeoisie или vielle bourgeoisie, то, что осталось от одного из четырех классов дореволюционного общества, а другие - про буржуазию в современном понимании этого слова во Франции.
Первую категорию от аристократии отличает менее великосветское происхождение, фамилия без приставки, но в остальном - достаточно похоже (семейная преемственность, старый род, закрытый круг общения с себе подобными, определенные семейные и гражданские ценности...). Про них выше писали с оговорками "настоящие буржуа". Предполагаю, что именно их "коды поведения" интересовали топик-стартера.

Второй вариант, в современном понимании термина, где главным критерием является финансовая составляющая и положение в обществе - это в том числе про тех буржуа, которые сами себя сделали, за ними может не стоять никакого знатного рода, выходец из пролетарской семьи, выучившись и выйдя в люди, может вполне считаться буржуа в современном понимании, если у него собственный бизнес, или он на высоком управляющем посту в компании, и соответствующий уровень жизни. Тут ни о каких особых кодах речи идти не может, т.к. люди объединяются с себе подобными по интересам, и жить и отдыхать будут в разных местах, и детей отдавать в разные школы, и голосовать по-разному. Те же bobo, к примеру - в самом их названии звучит "буржуа" - это только один из возможных вариантов и у них может не быть ничего общего с современными буржуа иных взглядов.

Смотрите - если делать классификацию, то - по одному основанию (признаков в основании может быть несколько).
А Вы предлагаете для буржуа, или самого верхнего класса современного общества выделить специальное основание.
И о какой революции речь? Я к тому, что история буржуа очень короткая - это именно нувориши. Или они сразу с благородными манерами и традициями возникли ниоткуда? Они "облагородились", но тоже нужно четко сказать, в чем это проявляется. И как отличить топ-менеджера из семьи врача или инженера от представителя буржуа? Традиции, говорите... Но ведь в традиции - ключевое ее духовная составляющая. Тогда, что - буржуа - католик в чем отличается от крестьянина-католика?)
Замечу, что аристократия ведет свое происхождение с гораздо ранних времен! Традиции складывались иные, они более глубокие. Честно, пока никто не пояснил, о каких традициях и благородстве верхушки буржуа идет речь? И чем эта верхушка отличается от небогатого владельца блинной в центре городка в 15 поколении? Или от фермера, или от любого ремесленника в надцатом поколении? Конкретно - чем? Не количеством ли денег? Но тогда и положить в основание классификации "деньги", а никакие не благородство и "традиции",
И, да - закрываются любые социальные группы, от "чужаков". Только класс (группа), которая ближе к власти, делает это более эффективно. Ну, закон специальный издадут, или цены взвинтят, которые и закроют вход. Кстати, вот эта закрытость - признак кризиса элит. Тем больше она себя скомпрометировала, тем сильнее закрывается. Какое служение? Я понимаю, что фермер это служение, врач, инженер, ученый, рабочий...- служение. А верхушка сегодняшняя это не служение, а потребление, да еще и пальцы "топырят". Это, честно говоря, вызывает брезгливое чувство, а не стремление войти в их круг. И крики о больших налогах. Чему и кому они служат, кроме момоны, если производства вывели из страны? Еще и на высокие налоги бедняги жалуются. Это уже верх пошлости.
Я уточню - глубина "традиций" буржуазии исторически равна глубине традиций "Liberté, Égalité, Fraternité", до этого они не могли входить в элиту. Так вот сегодняшние крупные буржуа это насмешка на д свободой, равенством и братством.

[Траута]

Художник Тулуз лотрек, например, до конца жизни принадлежал к классу буржуа, несмотря на образ жизни? Нет?

Нет, художник Тулуз Лотрек до конца жизни не принадлежал к классу буржуа, а оставался, несмотря на образ жизни, графом Тулуз Лотреком из семьи аристократов графов Лотрекских.

Для буржуазии, в том числе для старой буржуазии, это невозможно

[Roupy]

Траута, то есть аристократ никогда не будет буржуа? Значит обедневшие представители аристократических родов во Франции - не буржуа?> представители российской эмиграции, принадлежавшие к аристократии тоже буржуа считается не могут ? Что- то я запуталась совсем.
А генерал де Голль тоже никогда не принадлежал к классу буржуазии?
А Матильда Ксешинская - буржуа для французов ?

[Траута]

крики о больших налогах. Чему и кому они служат, кроме момоны, если производства вывели из страны? Еще и на высоки

Ну не скажите, Вы, на мой взгляд, всех старых буржуа под одну гребенку причесываете
И хотя я со многими высказываниями Вашими в этой теме согласна, здесь мне кажется, чувствуется некоторое недоброжелательство
Оговорюсь, я Вас в этом могу понять.

Старые буржуа тоже совершенно разные.
В пример могу привести владельца единственной сохранившейся сейчас во Франции фабрики по производству бумаги.
Старая буржуазная семья, которая держится на плаву, отказываясь переносить производство в более дешёвые страны.
За 20 столетие у них и немцы во Второй мировой отнимали фабрику, а они скрывались, после Второй мировой они ее вернули.

В 19 и 18 столетиях тоже всякое было.

Заранее прошу прощения у части участников форума за то, что в теме таких подробностей, благодаря дружбе моих детей с представителями различных классов Франции и других стран

[lipa1]

Старые буржуа тоже совершенно разные.

Я как раз не исключаю, что есть представители класса буржуа, которые исповедуют не классовые принципы, а более высокие. Но это как раз их делает исключением, а не правилом. Мы без труда найдем и другие исключения - благородных крестьян и рабочих, которые по своим манерам и образованности заткнут за пояс буржуа).
И, с другой стороны, не забываем, что сегодня даже не производство, а финансы стоят во главе угла. И именно финансовая "элита" задает тон, формируя, в том числе и культурные коды. То есть власть имущие "создают" "язык", на котором должны говорить все остальные, плебс. Смешно ведь, как они формируют образ "элиты". Вот, вспомним, кто такой Абрамович, Дерипаска... А потом посмотрим, как ненавязчиво народу сообщается, что все это они нажили исключительно талантами и непосильным трудом)). Персонально можно и французских буржуа "оценить" по капиталу, манерам и благородству. Только смысл?

[Траута]

Roupy, но эта же тема о французской буржуазии, а французском дворянстве

[Izumka]

Невозможно быть "буржуа", аристократом, и одновременно быть коммунистом.

Бог миловал, со старой буржуазией вроде бы ещё не сталкивалась, а вот все больше с местной интеллигенцией - университетскими преподавателями, врачами и все не в первом поколении- так вот практически все они без исключения очень левых взглядов и очень неплохо к коммунистам относятся!

А вообще эта тема постоянно вызывает в моей памяти какие то отрывки из классики кино ли, литературы ли . Ваше замечание что вспомнило строки из «Федота-стрельца» Леонида Филатова:

Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

[Траута]

lipa1, у Вас классовый подход к обсуждаемому вопросу

[lipa1]

так вот практически все они без исключения очень левых взглядов и очень неплохо к коммунистам относятся!

Я в этой связи, думаю, что проблема интеллигенции уже лет так 150 - это культ материализма. А это как раз означает, что они вырваны из традиции. То есть по определению никак не могут быть элитой общества, а только функционерами. Их использовали вот как раз для формирования общественного мнения. Публика, одним словом. Потому слово интеллигенция для меня почти равно ругательству. Сейчас, кстати, редко думающие люди себя называют интеллигенцией. То есть само это слово и появилось в 19 веке. На сегодня этот термин устарел. Ну, я могу ошибаться, но так вижу...
По поводу коммунистов. Да как ни назови партию, все они встроены в систему власти, то есть все ей служат. Такая вот демократия в одни ворота. А недоверие к власти, конечно, только усиливается. Меня левые смущают тем, что у них нет альтернативы сегодняшней властной системы, то есть они все льют воду на ее мельницу. Искать принципы нужно не в 19 веке, а раньше. Тогда никаких коммунистов еще не было.

[Izumka]

Сейчас, кстати, редко думающие люди себя называют интеллигенцией

Они себя никак не называют... это я их отнесла к такой категории...

[Boulogne]

А Вы предлагаете для буржуа, или самого верхнего класса современного общества выделить специальное основание.
И о какой революции речь?

О великой французской Я о той буржуазии, которая до революции достигла некоторого признаниях и положения в стране и обществе, и смогла сохранить его после. Посмотрите вступительную часть к этой статье, например:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...française

[Roupy]

Roupy, но эта же тема о французской буржуазии, а французском дворянстве

Я так понимаю- дворян во Франции « официально» нет? После революции, исчез класс « дворянство» . Аристократы, сохранившие деньги и влияние перешли в класс буржуазии. Я на это опираюсь
«
17 июня 1789 года исчезло старое сословное деление Франции на три чина и официальное название Третье сословие тоже исчезло. Но теперь уже стал ясен распад французского общества на два крупных класса: буржуазию и народ. «(с)
Я ошибаюсь?

[lipa1]

Посмотрите вступительную часть к этой статье

Я не знаю, насколько можно доверять этому источнику. Почему, к примеру, офицеры и чиновники вдруг записана в буржуа?
В той же России, а у нее система ведь не уникальная, офицеры и чиновники - это дворянские дети. За очень редким исключением. Так что нужно смотреть законы Франции на этот счет. Допускаю, что если Россия приоткрыла путь в эти слои в конце 19 века, то Франция это сделала на полтора века раньше. То есть, это середина 18 века. Но когда мы говорим об элите, то все просто - до конца 18 века элита Франции - не буржуа. Так что ее элитарные традиции формировались уже в 19 веке, и именно такова их глубина. Основной социальной базой буржуазии были не древние аристократические фамилии, а третье сословие - ремесленики, купцы, крестьяне (податное сословие, в отличие от дворян и священников). Потом, понятное дело, и аристократия старая влилась в ряды буржуазной элиты. Но сути это не меняет - эта аристократия изменила своему предназначению, своему классу. Конечно, можно герб фамильный сохранить, еще какие-то атрибуты, но суть уже другая.

[Ирис]

Roupy, дворянство - многозначное понятие. В том числе, предполагающее определенный род профессиональной деятельности. В частности, современные потомки дворян выполняют такую работу, от которых их предки в гробах ворочаются, наверное.

Довелось нам познакомиться с commercial в одной автоконцессии, с фамилией с приставкой de. Он воодушевился, узнав, из какого мы города, потому что его бабушка была аристократкой оттуда, то есть, носительницей фамилии d’Avray. Но чтобы аристократ машины продавал - нонсенс, это признак нашего времени, когда все смешалось в обществе.

Моя подруга с дворянской фамилией из 2 частей, использует только 1 часть и без всяких приставок. Её отец ещё был носителем дворянских ценностей, то есть, был военным, как и большинство родственников мужского пола. Но никто из детей не пошёл на госслужбу. Один из детей работает в банковском секторе в Лондоне - с точки зрения аристократической системы ценностей, ещё до ВОВ это было бы фу-фу-фу.

[Траута]

Roupy, во Франции нет никакого деления на классы по происхождению при Свободе Равенстве и Братстве
Но есть дворяне, буржуа, рабочие, крестьяне- фермеры...
А да, официально дворяне во Франции есть Это официально обозначено в свидетельствах о рождении

[lipa1]

Они себя никак не называют... это я их отнесла к такой категории...

Да, я не спорила с Вашим высказыванием. Просто Вы дали повод про это высказаться.

[Roupy]

Ирис, в нашем краю немного особое положение. После революции уцелевшая аристократий бежала на « свои земли», так и сохранились. И так и остались фермерами. Владеют землёй, и на ней работают. стали сыроделами некоторые. Богаты, да , со всеми « заморочками» буржуа в быту и жизни. ( дочка в одной семье беби- ситером в своё время подрабатывала, по этому сужу).
Я считала- они именно буржуа.

[Roupy]

Траута, спасибо. А что указывается в свидетельстве о рождении?

[Траута]

Ирис, Это не имеет значения, какой работой кто занимается.
Во Франции они не потомки дворян, а дворяне.
Вы путаете с СССР.

[Azzaz]

Сейчас, кстати, редко думающие люди себя называют интеллигенцией.

строго говоря, интеллигенция была и есть только в России, как и боярин , к примеру. Никакой буржуазии у нас не было и нет .