Об уровне французской медицины: беспомощность или ..?

[MariaM]

Когда человек беспомощен, хоть в здравом уме, хоть не в здравом, у него нет выбора: как его близким будет удобно и как финансы семьи позволяют, так он и будет жить и умирать. Что тут обсуждать?

Это в России в основном так, во Франции есть варианты, хотя они вам и не нравятся.
А насчёт обсуждения, это вы начали обсуждение (и осуждение) ситуации онко-больной, причём далеко не беспомощного, которому непредвиденно потребовалась срочная помощь и мед. транспорт, потому что она до конца (покуда позволяло состояние здоровья) хотела жить полной жизнью.

[sonnisse]

Урезать будут всем и везде, так что не радуйтесь.
Когда человек беспомощен, хоть в здравом уме, хоть не в здравом, у него нет выбора: как его близким будет удобно и как финансы семьи позволяют, так он и будет жить и умирать. Что тут обсуждать?

Во Франции все пока не так. И человек с серьезным заболеванием может принимать решения самостоятельно о своём будущем и настоящем , если он находится в здравом уме.

[Baila-baila]

Это в России в основном так, во Франции есть варианты, хотя они вам и не нравятся.
А насчёт обсуждения, это вы начали обсуждение (и осуждение) ситуации онко-больной, причём далеко не беспомощного, которому непредвиденно потребовалась срочная помощь и мед. транспорт, потому что она до конца (покуда позволяло состояние здоровья) хотела жить полной жизнью.

Вам, видимо, хочется продолжения банкета?.. тогда объясните, пожалуйста, что непредвиденного может быть ухудшении состояния онкобольного на последней стадии, по любой причине и в любой момент. Как раз обратная ситуация непредвиденная: когда все прошло хорошо.
По-моему, совершенно логично, что все закончилось так, как закончилось, правда, Соннис нам рассказала только о сыне и о себе рядом, а про мужа ни слова, вот меня и понесло, жалко ее стало.

[Baila-baila]

Во Франции все пока не так. И человек с серьезным заболеванием может принимать решения самостоятельно о своём будущем и настоящем , если он находится в здравом уме.

Красиво сказали. А как оно на деле, в свое время увидите.

[sonnisse]

Вам, видимо, хочется продолжения банкета?.. тогда объясните, пожалуйста, что непредвиденного может быть ухудшении состояния онкобольного на последней стадии, по любой причине и в любой момент. Как раз обратная ситуация непредвиденная: когда все прошло хорошо.
По-моему, совершенно логично, что все закончилось так, как закончилось, правда, Соннис нам рассказала только о сыне и о себе рядом, а про мужа ни слова, вот меня и понесло, жалко ее стало.

Человек на последней стадии может жить и год, и два.... И имеет право жить достойно, а не дожидаться конца, чтобы Вас или кого- то другого с выплатами не потревожить. Приехать в чужую страну и начать рассказывать, как нужно жить онкобольным,— это удивительная наглость.

[sonnisse]

Красиво сказали. А как оно на деле, в свое время увидите.

Спасибо за пожелания . Очень мило.

[MariaM]

тогда объясните, пожалуйста, что непредвиденного может быть ухудшении состояния онкобольного на последней стадии, по любой причине и в любой момент. Как раз обратная ситуация непредвиденная: когда все прошло хорошо.
По-моему, совершенно логично, что все закончилось так, как закончилось, правда, Соннис нам рассказала только о сыне и о себе рядом, а про мужа ни слова, вот меня и понесло, жалко ее стало.

Мой дядя уже 2,5 года живет с неоперабельным раком поджелудочной железы. Когда поставили диагноз, думали, что счёт идёт на недели, если не на дни. Но химиотерапия немного улучшила его состояние. Он полтора года назад ещё и машину водил (пришлось прекратить, так как от лекарств он ее вёл как пьяный). Все это время он на морфине само собой. И неизвестно сколько он ещё проживет, так как ухудшение может случится резко и неожиданно, но так же может пройти ещё несколько месяцев, в то и лет в относительно стабильном состоянии.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете, как только поставлен диагноз, человека assigner à la résidence, чтобы не пришлось оплачивать его транспортировку, если вдруг ему станет плохо далеко от дома? Ничего, что он в состоянии, позволяющем ему свободно передвигаться на любые расстояния, может прожить несколько лет?
Тогда уж действительно, лучше сразу эвтаназия...

И почему человек, который катался на лыжах в отпуске и сломал себе ноги, например, имеет право на страховой медицинский транспорт, а онко-больной - нет.
Ещё раз, где грань? Почему SÉCU должно оплачивать то же медицинское для посещения всяких эрго и орто таким детям-инвалидам, которым заведомо особенно ничем не поможешь? Или если во время беременности обнаружили, например, синдром Дауна, а родители все равно решили сохранить ребёнка, почему общество должно тратить огромные деньги, чтобы его содержать, лечить и интегрировать. Почему бы не родителям все это делать за свой счёт?

Вообщем у вас очень оригинальные представления о «человечности»

[Sasa]

Я уже писала, как в воскресенье вечером из скорой в деревню прислали дежурного врача к человеку, у которого заканчивался к утру морфин, а это не та ситуация, когда можно утром посидеть в очереди за рецептом. Приехал и выписал. Речь шла о маме нашего друга, которая живет за 900 км и приехала к детям в гости. Когда звонил друг, ему ответили, что нужно обращаться по месту ее жительства, потому что беседу построил так : «Ко мне приехала в гости мама и ей нужно продлить рецепт на морфий, который ей выписывают в другом регионе, а медицинское досье она оставила дома». Его и направили звонить в тот регион, так как по сути дело перешло в административные выяснения, а степень тяжести, как и срочность остались за кадром. Так день в звонках и провели. Вечером я позвонила в скорую и сказала, что у человека последняя стадия онкологии, морфия хватает до утра и завтра будет уже не до сидения у врача или в скорой. Там был тот же врач и, как оказалось, он не понял изначально, в чем была суть проблемы. То есть мы с другом при общении с одним и тем же врачом могли бы описать совершенно разный опыт касательно одной и той же ситуации. И маму, кстати, потом перевезли домой на медтранспорте за 900 км, так как начались некоторые осложнения, и в обычной машине она ехать уже не могла. Все возместилось страховками. И да, для меня это показатель того, что система по сути построена правильно и гуманно. У человека не стоит на кону вопрос о долгах или жизни. А то, что в ней есть какие-то сбои, то их нужно исправлять, но не менять все радикально, о чем часто можно услышать.

Как все же интересно видят люди ситуацию.

Я,например читая эту историю зависла еще в начале, когда прочитала что онкобольная поехала за тысячу км БЕЗ морфия, который ей жизненно необходим?!КАК могла возникнуть такая ситуация?!!!Почему больная сама не озоботилась жизненно необходимым лекарством?Вполне вероятно,что это начало неадекватности?Почему никто не заметил?Потому как не назначают данное лекарство на пустом месте и не может здравый человек о нем "забыть" .Те тут вопрос уже идет не только о забыла досье.Вопрос второй,куда смотрел муж и сын?Эти люди даже не знают жизненные необходимости родного человека?Планируя поездку в такую даль они не посмотрели наличие самого необходимого,наличие самого лекарства?Дикий ужас,уж извините!
Далее,больная уж в стадии когда принимает кучу всего и к ней приходит медперсонал домой.Они тоже знали что она уезжает,почему никто не озоботился и не выполнил свою работу как надо?

Такая ситуация с онкобольной уже на последней стадии-возмутительна и напрямую говорит,что там вина многих людей!
А по поводу того что удалось всего добиться.Так у меня это вызывает пожатие плечами-повезло!!А могло бы НЕ повести!Недаром родственники потом целый день звонили по всем местам и с врачем пришлось сто раз выяснять.А могли бы и не выяснить,так?Повезло что вы такя настойчивая,но не везде настойчивость срабатывает.Для меня куда более кинулось в глаза то,что человек в окружении медперсонала и кучи родных(муж и сын) оказался в ситуацуации без жизненеобходимых и постояннопринимаемых лекарств?
Это ,изивините,за гранью!
Все что мне приходит на ум,так это -бедная жанщина!!!И хорошо что там были вы,тк если бы не вы,то хорошая ли медицина или плохая разницы не было бы никакой!

[teffi]

Baila-baila, а если женщина хочет сама приехать?

Хочет и может - пусть приезжает, но лекарства, тем более, если сидишь на морфине, надо брать с собой. И не по причине заботы о деньг скую, а для собственной же безопасности. Вот если бы не нашлось врача , готового привезти рецепт на Лекарство или у скорой не нашлось бы машины? (Когда родственникам-французам вчера рассказала об этом случае с приездом врача с рецептом к не свой пациентке, все дружно сказали - не может быть, сказка про белого бычка).

Когда Вы ограничиваете других людей в передвижениях и предлагаете им пересиживать дома из-за смертельного заболевания. А что там, все равно умрут. Это же не Ваши роды, под которые соцстрах и врачи должны подстраиваться.

Вообще то Байла писала совсем другое - что если у человека тяжелое заболевание, лучше бы дети к нему перемещались для его полноценной жизни, а не наоборот.

Сознательный гражданин должен, наверное, сразу выбрать эвтаназию.
Тогда уж действительно пусть лечатся за свой счёт пострадавшие в авариях, произошедших по их вине, ВИЧ-инфицированные (а чего, надо было презерватив одевать), заболевшие малярией в экзотической стране, пусть тогда родители оплачивают лечение и содержание детей с врожденной патологией, если они отказались от аборта по медицинским показаниям.
Чем это отличается от онко-больного, который пока позволяет его состояние хочет жить полной жизнью (что включает в себя географическое перемещение), к сожалению при таких болезнях не всегда заранее известно, когда именно случится ухудшение.
и.

Сознательный гражданин и который в своём уме - будь то онкобольных, вич-инфицированный, инвалид, или родитель ребёнка инвалида - прежде всего, отправляясь за 900 км от дома, должен взять с собой необходимые лекарства по основному заболеванию , рецепт и медкнижку , а не думать, что кто нибудь за него найдёт решения на месте. От случайностей (аварий, неожиданных приступов) никто не застрахован, но в данном случае не о случайности речь.
(А вдруг, пока этот врач рецепт вёз туда и обратно, в его помощи срочно нуждался другой больной, причём не тот, которому надо помочь «красиво провести последние месяцы- голы жизни, а тот, у кого вся жизнь впереди, только помощь во время не оказали :-()

[irinane]

Sasa, вариант, что не хватило лекарства, вы не рассматриваете (или просчитались с дозами)? Морфий, по моим представлениям, с запасом не выписывают...
И что мог сделать сын, находясь за 900 км?

[Sasa]

Хочет и может - пусть приезжает, но лекарства, тем более, если сидишь на морфине, надо брать с собой. И не по причине заботы о деньг скую, а для собственной же безопасности. Вот если бы не нашлось врача , готового привезти рецепт на Лекарство или у скорой не нашлось бы машины? (Когда родственникам-французам вчера рассказала об этом случае с приездом врача с рецептом к не свой пациентке, все дружно сказали - не может быть, сказка про белого бычка).

Человек на последней стадии онкоболезни едет за тысячу км на машине.Это значит,что ни о какой комфортабельности говорить нельзя+ всякие тряски ,резкие торможения.Любая из этих мелочей для здорового человека могла вызвать необходимость досрочного принятия лекарства уже в дороге.А лекарства нет и даже досье нет.

[Campanule]

teffi, это называется двойные стандарты. В школьных темах иринане неоднократно писала об ответственности школьников (детей лет 10, на минуточку), которые должны по внутреннему позыву читать и доп литературу, и делать доп упражнения (учебников-то нет), чтобы иметь достаточные знания и хорошие оценки. А тут взрослые люди... Хорошо, что все обошлось...

[Stroka]

Хочет и может - пусть приезжает, но лекарства, тем более, если сидишь на морфине, надо брать с собой

мы тоже, бывает, забываем критичные для нас лекарства при поездках (редко, но бывает). Еще бывает, что неправильно рассчитываем количество на дни отпуска. Это обычный человеческий фактор с его слабостями.
Судить (и осуждать) о ситуации, в которой не знаешь деталей, - дело неблагодарное и некрасивое.

[irinane]

Campanule, странно, я двойные стандарты вижу в другом (и удивляюсь, как можно исказить написанное... Интересно, почему дети 10 лет по совету родителей не могут посвятить время чтению дополнительной литературы и упражнениям, если требуется...). Тут взрослые люди в ситуации fin de vie...

[Sasa]

Саса, вариант, что не хватило лекарства, вы не рассматриваете (или просчитались с дозами)? Морфий, по моим представлениям, с запасом не выписывают...
И что мог сделать сын, находясь за 900 км?

Я рассматриваю,что у больной есть обслуживающий медперсонал,который ДОЛЖЕН был занятся этой проблемой.У человека есть муж,не говоря о сыне,;который тоже ДОЛЖЕН озоботиться этой проблемой. Думаю, в таких случаях ей бы на дорогу дали дополнительное лекарство. Ну а уж рецепт по которому его можно было взять в любой момент,точно бы выписали ей. На месте сын тоже мог заранее сделать телодвижения для подстраховки.Ведь речь,наминиуточку,об онкобольной в последней стадии!!! Так и хочется спросить,а там точно только эта женщина больна?:роллеыес:

[teffi]

Sasa, мы с вами практически одновременно об одном и том же! Я с вами полностью согласна! Именно эти эмоции и вопросы у меня были после прочтения Поста Сонниз.
Только не соглашусь с последним «хорошо, что вы там были» (объяснения почему - в скобочках в конце моего поста выше).
Ещё меня удивило и возмутило - вокруг онкобольной было по крайней мере 3 здоровых человека - муж, сын, Сонниз. Что никто не мог поднять задницу и поехать в больницу за рецептом?! Надо было врача гонять, отнимая его время от других пациентов?!
А потом удивляемся - что это врачей в больницах нет , особенно по ночам и в выходные и очередь в скорую надо по несколько часов ждать?! Так потому и нет, - они выехали к безответственным, но очень настойчивым клиентам.

[Sasa]

Саса, мы с вами практически одновременно об одном и том же! Я с вами полностью согласна! Именно эти эмоции и вопросы у меня были после прочтения Поста Сонниз.

Рада что еще кто-то думает так как и я.
Я сразу не стала комментировать эту историю,тк она у меня вызвала совсем другие эмоции и выводы чем это показала соннис. Но тк тут народ уже ушел в крутое пике офф,то решила написать свои мысли по этому поводу

[Campanule]

Campanule, странно, я двойные стандарты вижу в другом (и удивляюсь, как можно исказить написанное... Интересно, почему дети 10 лет по совету родителей не могут посвятить время чтению дополнительной литературы и упражнениям, если требуется...). Тут взрослые люди в ситуации fin de vie...

Интересно, почему люди en fin de vie по совету врача не могут взять все необходимые лекарства и досье? Или их окружение об этом позаботиться? Моей сестре требуется пожизненный прием лекарственных препаратов. Мы их возим с собой повсюду, с запасом, уже 10 лет. Даже не представляю, чтобы мы их забыли, зная, чем это чревато. Это называется ответственность.

[teffi]

teffi, это называется двойные стандарты. В школьных темах иринане неоднократно писала об ответственности школьников (детей лет 10, на минуточку), которые должны по внутреннему позыву читать и доп литературу, и делать доп упражнения (учебников-то нет), чтобы иметь достаточные знания и хорошие оценки. А тут взрослые люди... Хорошо, что все обошлось...

Campanule, именно так!

Sasa, вариант, что не хватило лекарства, вы не рассматриваете (или просчитались с дозами)? Морфий, по моим представлениям, с запасом не выписывают...
И что мог сделать сын, находясь за 900 км?

Irinane, если заболевание постоянное и едешь далеко (и можешь задержаться там на больше предвиденного срок), то или прочишь врача, чтобы выписал бОльшие дозы или в аптеке просишь медикаменты нежна месяц, как обычно дают, а на 3 месяца, объяснив о поездке. Никто никогда не отказывает. Я и сама всегда так делаю, когда уезжаю в Россию или когда просто еду на неделю в горы, и свекры , и муж, и наши друзья, уезжая куда нибудь берут с собой постоянно необходимые лекарства и рецепт на них. А как иначе?
И наш дядя-онкобольной и наша Бабушка (не онкобольная, но сильновозрастная и с постоянным заболеванием), к которым регулярно приходили на дом медсестры и aide soignant, не были так свободны в своих передвижениях. Чтобы вот так сказать приходящему персоналу - вы на следующей недельке не приходите, я к сыну в гости еду.

[irinane]

Campanule, выше Stroka написала, что иногда забывает лекарства... Просто все должны быть, как вы, в плане организованности? У людей может случиться форс мажор (пришлось остаться дольше), они могут забыть и не рассчитать верно...
Подозреваю, что лекарства вашей сестры - это не морфий (в России моим родителям для тети выдавали морфий по очень сложной процедуре, строго под отчет, без всякого запаса. Папино лекарство мне, восемнадцатилетней, вообще не продавали).

[tyupa]

Врач не имеет права выписывать морфий, не видя больного. Приезд скорой с врачом обоснован.

[Sasa]

У людей может случиться форс мажор (пришлось остаться дольше), они могут забыть и не рассчитать верно...

Для онкобольной в последней стадии?
Это шутка?Спрашиваю серьезно. Человек ,обычно, в этом состоянии принимает кучу лекарств ,их тоже забыли ?Если и не принимает(уже бесполезно),то чтобы забыть такой препарат надо чтобы окружающие к тебе совсем напрлавательски относились!!!Или ,еще возможный вариант,у них серьезные проблемы с головой.Больше вариантов не вижу.

[Campanule]

Campanule, выше Stroka написала, что иногда забывает лекарства... Просто все должны быть, как вы, в плане организованности? У людей может случиться форс мажор (пришлось остаться дольше), они могут забыть и не рассчитать верно...
Подозреваю, что лекарства вашей сестры - это не морфий (в России моим родителям для тети выдавали морфий по очень сложной процедуре, строго под отчет, без всякого запаса. Папино лекарство мне, восемнадцатилетней, вообще не продавали).

Речь же не о форс мажоре, а о плановой поездке. Логично, чтоюы ей предшествовала консультация врача и рецепт, покрывающий длительность поездки.

Моя сестра тоже принимает очень серьезные препараты, без рецепта их не продадут.

[teffi]

мы тоже, бывает, забываем критичные для нас лекарства при поездках (редко, но бывает). Еще бывает, что неправильно рассчитываем количество на дни отпуска. Это обычный человеческий фактор с его слабостями.
Судить (и осуждать) о ситуации, в которой не знаешь деталей, - дело неблагодарное и некрасивое.

А паспорт не забываете, когда в путешествие едите или летите или по работе? Вот для меня это абсолютно равноценно. Я не понимаю как можно забыть жизненно важные медикаменты.

[irinane]

Человек перемещается по территории Франции, имеет полное покрытие соцстрахом лечения, то есть вся информация есть в досье соцстраха. Решил, что в случае необходимости обратится к врачу на месте. Да, не взял медицинское досье, в следующий раз возьмет.

[Campanule]

Если бы у каждого было больше личной ответственности (от отказа от долипрана, если он дома уже есть, до вот таких вот ситуаций), то меньше бюджета Соцсраха улетало бы в трубу, а шло бы на развитие медицины.

[Sasa]

Человек перемещается по территории Франции, имеет полное покрытие соцстрахом лечения, то есть вся информация есть в досье соцстраха. Решил, что в случае необходимости обратится к врачу на месте. Да, не взял медицинское досье, в следующий раз возьмет.

Ну так все и заплатили за это.Целый день вместо того чтобы радоваться встрече все звонили во все инстанции (как пишет автор)и жутко нервничали. А по итогу у больного еще и состояния здоровья сильно ухудшилось на фоне этого стресса и дороги.И еще большой вопрос как сильно все это аукнулось в данном конкретном случае и насколько оно скосило отпущенное время этому человеку. Вот уж действительно -шапо!

[teffi]

Это в России в основном так, во Франции есть варианты, хотя они вам и не нравятся.
.

Какие, например, есть варианты во Франции и чтобы тяжелобольной их сам выбирал?

Во Франции все пока не так. И человек с серьезным заболеванием может принимать решения самостоятельно о своём будущем и настоящем , если он находится в здравом уме.

Какие самостоятельные решения может принимать больной человек, который полностью зависит от других людей (мужа, врача, медсестёр и даже гостей)?! Вот принял он «самостоятельное решение» поехать на машине к сыну, но вот незадача - муж везти не хочет или не может. И что с решением делать? Ведь даже в больницу ваша «самостоятельно принимающая решения» больная звонила не сама, это делали ее сын и вы.
Правильно Байла-Байла сказала - реализация «самостоятельного» решения тяжелобольных как и где лечиться и как жить зависят в первую очередь от готовности, финансовых возможностях их родных и ситуации с медициной и врачами в конкретном департаменте.
Ну решит такой больной, что хочет провести остаток своих дней красиво на берегу моря в тёплом месте, и?! Или решит, что хочет «доживать» и лечиться в хорошем доме престарелых, на который ни у него ни у его детей денег нет, а в том, на который есть, очередь на 10 лет вперёд. В общем, @самостоятельное решение» можно будет засунуть сами знаете куда.

[irinane]

у больного еще и состояния здоровья ухудшилось на фоне этого стресса и дороги

А эта информация у вас откуда?

Целый день вместо того чтобы радоваться встрече все звонили во все инстанции

На основании чего вы сделали вывод, что все произошло в день приезда? Что сам визит не длился уже некоторое время до этого?
ИМХО, речь идет о какой-то ситуации, которую вы сами себе в голове нарисовали.
Я же поняла, что приехал человек в гости, замечательно провел время с детьми (возможно, внуками), были приятные воспоминания. Но в один из дней состояние ухудшилось...

[Sasa]

А эта информация у вас откуда?


На основании чего вы сделали вывод, что все произошло в день приезда? Что сам визит не длился уже некоторое время до этого?
ИМХО, речь идет о какой-то ситуации, которую вы сами себе в голове нарисовали.
Я же поняла, что приехал человек в гости, замечательно провел время с детьми (возможно, внуками), были приятные воспоминания. Но в один из дней состояние ухудшилось...

А где я писала что это случилось в день приезда?Я написла,что все это наложилось на состояние больной и ухудшило его и как результат - домой ее отправили уже на спец машине.
А по поводу информации,так ее полно в медучебниках.Или вы думаете,что это все идет дабы сьэкономить на больном и запереть его в 4 стенах?Уверена,что и врач ей перед поездкой это сообщил .
Собственно,все что я думаю,я уже написала.Больше мне добавить нечего.