Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[dasedox]

Подскажите, пожалуйста, во фразе "faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié" не будет ли лишним слово pas, ведь уже есть plus, которое должно исключать pas?
Заранее спасибо.

[Вешалка]

dasedox, plus бывает разный: может быть "больше не" (условно говоря, в переводе все может быть не так), тогда это действительно второе отрицание, которое исключает употребление pas: Je ne veux plus de soupe, то есть супа больше не хочу, а раньше хотела. А может быть просто "больше", тогда это не отрицание, а синоним davantage, и pas сохраняется: Je ne veux pas plus de soupe, то есть моя порция меня устраивает. Произношение разное: в первом случае конечная s не произносится, а во втором произносится.

[piumosa]

Подскажите, пожалуйста, во фразе "faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié" не будет ли лишним слово pas, ведь уже есть plus, которое должно исключать pas?
Заранее спасибо.

A) faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié - дать понять другу, что вы хотите быть не больше, чем друзьями.

B) faire comprendre à un ami que vous ne voulez plus que de l’amitié - дать понять другу, что вы впредь хотите быть лишь друзьями (подразумевается, что раньше было что-то большее, и вы этого теперь не хотите)

Кстати, в варианте А plus читается «плюс», а в варианте B - «плю», без «с».

[aileen]

Друзья, подскажите, пожалуйста, как доходчиво об"яснить студентам разницу мезду фр предлогами jusqu'à et avant:
То есть они зависают на фразах типа :
Je travaille jusqu'à 5h
Je vais me libérer avant 5h
Je vais pas me libérer avant 5h
Спасибо!

[Nathaniel]

aileen, "ещё до того, как наступит" (avant) и "вплоть до" (jusqu'à) не подойдут?

[aileen]

Nathaniel, спасибо, хороший вариант.
А как быть с отрицательной конструкцией je vais pas me libérer avant 5h ?
Параллельно ищу в разных источниках . Нашла ещё такие конструкции:
Il ne se lève pas avant midi
Ne pas déranger avant le printemps (из фр перевода Маши и Мишки)...

Прям не знаю, как объяснить

[svinka]

aileen, иногда для avant подходит - раньше/ ранее/ раньше, чем наступит/до наступления...
je vais pas me libérer avant 5h - я не освобожусь ранее/раньше 5 часов
Il ne se lève pas avant midi - он (никогда) не встает раньше двенадцати...
Ne pas déranger avant le printemps - Не беспокоить до наступления весны...

Если в русском варианте до можно заменить на раньше, то во французском - avant.

[aileen]

svinka, спасибо!
А jusqu’à это, выходит, только «до»

[Nathaniel]

aileen, в большинстве случаев jusqu'à - это, скорее, "до включительно", а avant - просто "до".

[IrinaH]

Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ?
Просто муж мне говорит, что futur proche - это как бы вообще не время во французском языке, т.е. французы его почти не используют, т.е. даже если событие произойдет через 5 минут, я должна использовать futur simple. Это на самом деле так?

[Pickachoo]

Незнаю куда писать , поэтому напишу здесь , может куда перенаправите ....
Девушки , прошу помощи зала ! у нас тема : согласование глагола прономинального во времени композе ( извиняюсь за русофильство
проблема : нашу француженку довел бордак на уроке иона заявила , что разбирайтесь сами ( мы в 4 ом - пик тинейжерства ) , контрольная в пятницу - ребенок ко мне - объясните мамаша ! ) Я пытаясь объяснить - разделим глаголы прономинальные на основные ( essentiellement pronml ) и случайные ( accidentellement prnml ) Первые согласуются с сюжетом / Вторые смотри если это COD или COI и потом как по правилу согласования с avoir et COD ... но на практике , даю диктант из интернета « Elle s’etait disputéE .Elle s’est retournéE un instant . Elles s’essaient parlées la veille . Mais aujourd’hui elles se sont gaussées l’ une de l’l’autre ....”
почему я должна согласовывать se desputer , se retourner , se gausser - из теории это не не основные , значит ищу Cod - Но se disputer , se retourner , se gausser - по теории не должны согласовываться ? se disputer qch a qqun coi ! se retourner a qqun se gausser avec qqun Coi - но согласуются ( как объяснить ребенку ? почему ...)

[svinka]

Pickachoo,
http://www.alloprof.qc.ca/BV/Pages/f1284.aspx
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4222

[Gulia R.]

Незнаю куда писать , поэтому напишу здесь , может куда перенаправите ....
Девушки , прошу помощи зала ! у нас тема : согласование глагола прономинального во времени композе ( извиняюсь за русофильство
проблема : нашу француженку довел бордак на уроке иона заявила , что разбирайтесь сами ( мы в 4 ом - пик тинейжерства ) , контрольная в пятницу - ребенок ко мне - объясните мамаша ! ) Я пытаясь объяснить - разделим глаголы прономинальные на основные ( ессентиеллемент пронмл ) и случайные ( аццидентеллемент прнмл ) Первые согласуются с сюжетом / Вторые смотри если это ЦОД или ЦОИ и потом как по правилу согласования с авоир ет ЦОД ... но на практике , даю диктант из интернета « Елле с’етаит диспутéЕ .Елле с’ест ретоурнéЕ ун инстант . Еллес с’ессаиент парлéес ла веилле . Маис ауёурд’хуи еллес се сонт гауссéес л’ уне де л’л’аутре ....”
почему я должна согласовывать се деспутер , се ретоурнер , се гауссер - из теории это не не основные , значит ищу Цод - Но се диспутер , се ретоурнер , се гауссер - по теории не должны согласовываться ? се диспутер qч а qqун цои ! се ретоурнер а qqун се гауссер авец qqун Цои - но согласуются ( как объяснить ребенку ? почему ...)

Посмотрите на этой страничке, достаточно ясно обьясняется: сам факт того, что глагол случайно возвратный не означает, что он не должен согласовываться, будет зависеть от типа, а также от наличия дополнения, прямого или косвенного.
Elles se sont parlé - elles ont parlé l'une à l'autre
Elles se sont regardées - elles ont regardé l'une l'autre

http://www.aidenet.eu/conjugaison42.htm

[Gaelle7]

Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ?
Просто муж мне говорит, что futur proche - это как бы вообще не время во французском языке, т.е. французы его почти не используют, т.е. даже если событие произойдет через 5 минут, я должна использовать futur simple. Это на самом деле так?

Вообще в речи никогда не используете такие фразы -
Je vais partir -Tu vas partir
Je vais me lever - Tu vas te lever
Tu vas boire ton café.

Le futur proche est très utilisé à l'oral pour parler :
- d'un changement.

Nous allons nous marier. - Sophie va être maman.

- Dépêche-toi ! Le train va partir.
- Rentrons ! Les enfants vont arriver de l'école.

Regarde ! Il va pleuvoir.

[Флора Ф.]

Вообще в речи никогда не используете такие фразы -
Je vais partir -Tu vas partir
Je vais me lever - Tu vas te lever
Tu vas boire ton café.

По моему, именно такие фразы больше всего и используются.. Или может я что-то не поняла.

[aileen]

в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html

[elfine]

в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html

Там был вопрос не про разницу, а про то, что муж-француз утверждал, что futur proche вообще не время, и что французы его почти не используют. И естественно вероятность того, что даже он лично его не использует, стремится к нулю. Мне кажется, он мог неверно выразиться, и супруга его не поняла. Плюс сам пребывал в заблуждении. Возможно он слышит в этом времени настоящее из-за глагола aller, в котором он "слышит" смысл "собираться", "намереваться". О том, что эта конструкция обозначает ближайшее будущее, он как носитель может не задумываться. Даже если проходили в школе, люди потом это забывают. Спросила даже у сына сейчас, он ещё не вышел из школьного возраста, но ему термин futur proche (мы в своё время называли futur immédiat) мало о чём говорит, а когда даёшь пример, для него это скорее présent. После моего объяснения сказал, что наверное изучали, но он забыл. Французский муж мог забыть и подавно. Поэтому для этого мужа единственное существующее futur - это futur simple. Что совершенно не означает, что он не пользуется конструкцией aller au présent + infinitif. Просто он видит в ней совсем не то, что написано в учебнике по грамматике.

[aileen]

elfine, ну как не про разницу?
Вот вопрос

Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ??

А вызван он сомнениями мужа или учебником школьной грамматики - дело десятое

[elfine]

aileen, значит мы немного по-разному поняли акценты в этом вопросе. Для меня утверждения мужа - не десятое дело, потому что именно они и запутали автора вопроса. И если распутать их, распутается почти всё остальное )) А в каких случаях используется - об этом наверняка IrinaH читала в учебнике. Но так как муж сказал, что всё неправда, теперь требуются другие мнения. Чтобы сравнить мнения, то, что в учебнике, и то, что утверждает муж, и добраться таким образом до истины.

[aileen]

elfine, может быть...
По той ссылке, которую я дала, явление рассматривают, как раз, с точки зрения употребления, а не четких грамматических правил

[elfine]

aileen, почитала ссылку, когда Вы её дали, перечитала поподробнее сейчас. Мне показалось, что в этих употреблениях есть известная доля субъективности, это подтверждается тем, что участники потом слегка спорят: один утверждает, что речь о временной близости и связи с настоящим (даже если относительно астрономической шкалы), другой - что иногда вообще не во временной близости дело, а в неизбежности того, что произойдёт. И некоторые утверждения мне показались спорными, например, о гипотетичности futur simple в отдельных фразах. Конечно, в учебнике должно быть хоть какое-то объяснение, чтобы дать иностранцам представление, и это объяснение в любом случае верное, даже если слишком упрощённое. Но учебники учебникам рознь, и если полезть в учебники грамматистов, там эти нюансы, связанные с употреблением, и вылезут во всей красе, обнаружится несколько школ и теорий, мало не покажется ))

Мне просто показалось, что в изначальном утверждении мужа кроется какое-то базовое недоразумение, которое режет глаз ("Во Франции это время почти не используют" - это как "Земля не вращается вокруг Солнца"). И если опровергнуть это утверждение, остальные сомнения распадутся, как карточный домик. А нюансы значений в употреблении - это такой этап, до которого новичку ещё надо добраться. Но начать с уверенности, что да, используют, и ещё как! Я бы предложила послушать самого этого носителя и убедиться, что процент использования этого времени в его речи куда больше, чем futur simple. И если он, сказав что-нибудь сам, например "Je vais regarder ce film", начнёт утверждать, что это вовсе не будущее, то будет ясно, что причина в его личных представлениях, а не в том, что учебник не прав.

[aileen]

елфине, оооо, да , нюансов там вагон и три тележки и, разумеется, ссылка не исчерпывает все примеры. Да и нет, наверное, единого ответа. Многое зависит от индивидуального восприятия и того, что собеседник хочет выразить, подчеркнуть...
В русском тоже кучу таких примеров можно найти
но почитать, чтобы иметь представление о разнице, можно

[Флора Ф.]

Просто внимательно слушая французскую речь вокруг себя годами и постоянно, даже не стоит лезть в учебник, чтобы убедиться, что futur immédiat (тоже люблю этот вариант названия) медленно но верно вытесняет простое будущее по крайней мере в повседневной речи, которая всегда стремится к простоте.

[Gaelle7]

в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html

"Si tu ne manges ta soupe, tu vas recevoir une gifle"
Dans le deuxième cas, on est dans le réel = le gamin est à présent en train de ne pas manger sa soupe et si ça continue, il va recevoir une gifle

Странный пример однако на этом сайте. Это из учебника прошлого века 50 годов

[Флора Ф.]

"Si tu ne manges ta soupe, tu vas recevoir une gifle"

Зато какой образный пример! Хочешь-не хочешь, запомнишь..
Я прямо так даже живенько представила всю картину с супом и оплеухой.

[musjaster]

"Си ту не мангес та соупе, ту вас рецевоир уне гифле" :еек:
Данс ле деухиèме цас, он ест данс ле рéел = ле гамин ест à прéсент ен траин де не пас мангер са соупе ет си çа цонтинуе, ил ва рецевоир уне гифле

Странный пример однако на этом сайте. Это из учебника прошлого века 50 годов :еек:

ага, эта Катюша дает странные примеры - выйти на улицу, выйти из тюрьмы...

[elfine]

Это из учебника прошлого века 50 годов

Мне показалось, это не из учебника, а из головы. Да, чтоб нагляднее ))

[elfine]

нюансов там вагон и три тележки и, разумеется, ссылка не исчерпывает все примеры. Да и нет, наверное, единого ответа.

В той же дискуссии есть ссылка на сборник монографий, статей с коллоквиума в Гренобле, вот там как раз можно насладиться нюансами, которые выделяют специалисты по теоретической грамматике: https://books.google.fr/books?id=PKM...0aller&f=false
(sémantique temporel (то есть буквально о близости события во времени, что по мнению автора встречается реже других употреблений), sémantique modal, sémantique, morpho-syntaxique). Проще запомнить, что в разговорной речи разницы почти нет. Ну или налить сто грамм и разбираться уже после их приёма вовнутрь ))

[aileen]

elfine, я ещё во время учебы насладилась всей, так сказать, палитрой...
Пока особого желания больше не возникает.

[Флора Ф.]

elfine, очень интересная сноска. Нагляден пример Labiche "ça va durer 17 ans comme ça". Вообще, сдается мне, что в частом употреблении этого времени важно еще и благозвучие, удобство произношения. Куда как приятней и быстрей произнести ça va durer, je vais regarder, on va proposer, чем эти же глаголы в futur simple.

sémantique temporel

sémantique modal, sémantique, morpho-syntaxique).

налить сто грамм и разбираться уже после их приёма вовнутрь ))