Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[CLEA]

nevelena, я тоже отвечу, раз вы меня первоначально спросили.
Я не владею грамматическими понятиями.
Вы просто сама попробуйте прочувствовать и поймете.

Вот 2 примера.
Если разложить фразы по смыслу, то получится :
Je me suis permis de remarquer...... = j'ai permis à moi-même de remarquer.
Je me suis permis une remarque = la remarque que je me suis permise (permise согласуется с remarque)

И сравните с таким :
je me suis éloignée = j'ai éloigné moi-même.
Я удалила себя = я удалилась.

То есть, когда вы говорите je me suis permise, это как бы вы себе себя позволили (я позволилась....). Эта фраза бессмысленна.

[nevelena]

CLEA, спасибо, я раньше не задумывалась, доверяла распространенной ошибке, которую вс делают.
Да, все логично и понятно! Спасибо, девочки! Нет предела совершенству

[Irina O.]

Да, все логично и понятно! Спасибо, девочки! Нет предела совершенству

А хотите небольшой тест для самопроверки? Небольшой и, надеюсь, теперь не слишком головоломный:

Elle s'est excusé? или Elle s'est excusée?
Elle s'est promis de l'épouser? или Elle s'est promise de l'épouser?
Nous nous sommes rencontré? или Nous nous sommes rencontrés?
Nous nous sommes parlé? или Nous nous sommes parlés?
Nous nous sommes battu? или Nous nous sommes battus?

.

[Zulf]

А хотите небольшой тест для самопроверки? Небольшой и, надеюсь, теперь не слишком головоломный:

Elle s'est excusé? или Elle s'est excusée?
Elle s'est promis de l'épouser? или Elle s'est promise de l'épouser?
Nous nous sommes rencontré? или Nous nous sommes rencontrés?
Nous nous sommes parlé? или Nous nous sommes parlés?
Nous nous sommes battu? или Nous nous sommes battus?

.

такс, попробуем исправьте, плиз, если неверно

Elle s'est excusé
Elle s'est promise de l'épouser
Nous nous sommes rencontrés
Nous nous sommes parlés
Nous nous sommes battus

накрылась медным тазиком и отползла в сторону

[svinka]

Zulf, проверить себя можно на этом сайте
http://leconjugueur.lefigaro.fr/.
Сайт хорош тем, что можно выбирать спряжение для женского рода (au féminin), в вопросительной и в отрицательной формах -
Для se permettre au féminin - http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...l-feminin.html

и т.д

[Zulf]

Zulf, проверить себя можно на этом сайте
http://leconjugueur.lefigaro.fr/.
Сайт хорош тем, что можно выбирать спряжение для женского рода (au féminin), в вопросительной и в отрицательной формах -
Для se permettre au féminin - http://leconjugueur.lefigaro.fr/conj...l-feminin.html

и т.д

эх, а что же они в женском роде не дают ко всем глаголам спряжение?

[Irina O.]

эх, а что же они в женском роде не дают ко всем глаголам спряжение?

Я тоже немного подергалась, а потом обнаружила, что можно кликнуть на "au masculin", и оно сменится на "au féminin"...

Вообще-то сама постановка вопроса о "спряжении в мужском / женском роде" меня коробит... Будто разговор о роде уместен применительно к СПРЯЖЕНИЮ ГЛАГОЛОВ вообще... (или, иными словами, для спряжения ВООБЩЕ характерна категория рода)

Но, вы знаете, Zulf, возвращаясь к нашим правилам: лично мне больше по нраву дать ученику "удочку", а не "рыбу". Там, где можно "понять", лучше не "запомнить", а "понять". Сделать так-то и так-то, потому что это логично, а не потому что так написано в таблице... Грустно так учить язык, чтобы зависеть от таблицы. Роль таблицы - помочь разрешить сомнения, когда забылось управление глагола.
Тем более, что французский язык - сравнительно более логичный, чем многие другие. Я бы даже сказала, что он очень, очень логичный. Вы понимаете правило - и дальше видите, что оно работает, что исключений из него гораздо меньше, чем во многих случаях в русском и других языках. Считайте, повезло! Так что ловите закономерности и радуйтесь тому, что они есть!

Еще тест:

Elle s'est levé или Elle s'est levée?
Elle s'est demandé или Elle s'est demandée?
Elle s'est vu или Elle s'est vue?
Elle s'est permis de voyager или Elle s'est permise de voyager?
Elle s'est endormi или Elle s'est endormie?
Elle s'est donné la peine или Elle s'est donnée la peine?

Ils se sont retrouvé или Ils se sont retrouvés?
Ils se sont aidé или Ils se sont aidés?
Ils se sont demandé или Ils se sont demandés?
Ils se sont parlé или Ils se sont parlés?

[Irina O.]

Прекрасный результат! Ни одной ошибки!

(небольшие нюансы, касающиеся смысла: se retrouver - это "встретиться", а s'endormir - это просто "заснуть, уснуть")

[Irina O.]

исправьте, плиз, если неверно

С удовольствием.
Точнее, с не очень большим удовольствием: пока правильных ответов маловато: 2 из 5. Значит, вы пока не поняли логики этого правила.

У вас правильно: Nous nous sommes rencontrés и Nous nous sommes battus.

В обоих случаях глаголы (rencontrer и battre) предполагают наличие ПРЯМОГО дополнения. Например, если rencontrer QN (а не à qn), то возвратная частица SE - это прямое дополнение. Значит, надо делать согласование. То же для глагола battre.

Неправильно сделаны три остальных примера. Надо:
Elle s'est excuséе ("себя" извинила, а не "себе". SE - прямое дополнение, потому что такого требует глагол excuser)
Elle s'est promis de l'épouser ("себе" пообещала, а не "себя". SE - дополнение с предлогом à, потому что такого требует глагол promettre).

Конечно, думать над такими вещами, привлекая русские переводы - это нехорошо, это нарываться на ошибки! Потому что не так уж редки несовпадения в управлении. Управление глаголов надо просто заучивать, когда вы учите сам глагол. Либо хотя бы просто фиксировать на этом внимание в случаях несовпадения. (Можно иногда запоминать фразы типа "Мы помогаем "кому", а французы помогают "кого"! Я его помог!" или "Мы просим/спрашиваем "кого", а французы - "кому"! Я ему спросил/попросил!!!" - - Неплохо помогает, когда вы знакомитесь с глаголами aider и demander).

Nous nous sommes parlé - здесь мы имеем дело (как и в первых двух, правильно сделанных вами, фразах) с так называемым "взаимно-возвратным" значением возвратного глагола (когда действие направлено не на "себя", а "друг на друга", и употребляются такие глаголы только во множественном числе). Но и здесь, как и в случае с rencontrer и battre, надо обращать внимание на управление глагола. Поскольку parler требует не прямого дополнения, а дополнения с предлогом à, роль частицы se уже меняется. Она - не прямое дополнение, а дополнение с предлогом à, поэтому согласование причастия не делается.

.

[Zulf]

С удовольствием.
Точнее, с не очень большим удовольствием: пока правильных ответов маловато: 2 из 5. Значит, вы пока не поняли логики этого правила.

У вас правильно: Nous nous sommes rencontrés и Nous nous sommes battus.

В обоих случаях глаголы (rencontrer и battre) предполагают наличие ПРЯМОГО дополнения. Например, если rencontrer QN (а не à qn), то возвратная частица SE - это прямое дополнение. Значит, надо делать согласование. То же для глагола battre.

Неправильно сделаны три остальных примера. Надо:
Elle s'est excuséе ("себя" извинила, а не "себе". SE - прямое дополнение, потому что такого требует глагол excuser)
Elle s'est promis de l'épouser ("себе" пообещала, а не "себя". SE - дополнение с предлогом à, потому что такого требует глагол promettre).

Конечно, думать над такими вещами, привлекая русские переводы - это нехорошо, это нарываться на ошибки! Потому что не так уж редки несовпадения в управлении. Управление глаголов надо просто заучивать, когда вы учите сам глагол. Либо хотя бы просто фиксировать на этом внимание в случаях несовпадения. (Можно иногда запоминать фразы типа "Мы помогаем "кому", а французы помогают "кого"! Я его помог!" или "Мы просим/спрашиваем "кого", а французы - "кому"! Я ему спросил/попросил!!!" - - Неплохо помогает, когда вы знакомитесь с глаголами aider и demander).

Nous nous sommes parlé - здесь мы имеем дело (как и в первых двух, правильно сделанных вами, фразах) с так называемым "взаимно-возвратным" значением возвратного глагола (когда действие направлено не на "себя", а "друг на друга", и употребляются такие глаголы только во множественном числе). Но и здесь, как и в случае с rencontrer и battre, надо обращать внимание на управление глагола. Поскольку parler требует не прямого дополнения, а дополнения с предлогом à, роль частицы se уже меняется. Она - не прямое дополнение, а дополнение с предлогом à, поэтому согласование причастия не делается.

.

Ирина! Спасибо огромное за такое шикарное объяснение, без Вас я бы никогда не разобралась.

Попробую еще раз

Elle s'est levé или Elle s'est levée? 2 вариант, она себя подняла
Elle s'est demandé или Elle s'est demandée? 1 вариант, т.к demander à
Elle s'est vu или Elle s'est vue? 2 вариан, увидела себя
Elle s'est permis de voyager или Elle s'est permise de voyager? 1 вариант, т.к. permettre à
Elle s'est endormi или Elle s'est endormie? 2 вариант, усыпила себя
Elle s'est donné la peine или Elle s'est donnée la peine? 1 вариант, т.к. COD после глагола.

Ils se sont retrouvé или Ils se sont retrouvés? 2 вариант, т.к нашли себя
Ils se sont aidé или Ils se sont aidés? 2 вариант, они помогли себя
Ils se sont demandé или Ils se sont demandés? 1 вариант demander à
Ils se sont parlé или Ils se sont parlés? 1 вариант, parler à

[sonnisse]

Эта фраза бессмысленна.

Бессмысленно скорее проводить параллель с русским языком. Синонимичный глагол <s'autoriser> под Вашу логику не попадает. И правильно будет: <je me suis autorisée>.

[Virka]

sonnisse, je me suis autorisée d'augmenter le dosage... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала je me suis autorisé de...

[Яна]

sonnisse, je me suis autorisée d'augmenter le dosage... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала je me suis autorisé de...

Надо начать с того, что у глаголов permettre и autoriser разное управление. Вилите разницу?

permettre à qqn de faire qch

НО

autoriser qqn à faire qqch.

Так что предложенная логика объяснения срабатывает в обоих случаях (но как правильно было замечено, не нужно сравнивать с переводом на русский, есть опасность переноса управления в русском на французский - а оно может не совпадать, и это приведёт к ошибкам).

[sonnisse]

сонниссе, э ме суис ауторисéе дьаугментер ле досаге... ? почему? судя по Вашим объяснениям, я бы сказала э ме суис ауторисé де...

Простой способ проверки, это задавать вопрос: <permettre à qui (COI)? -- à soi-même); (autoriser qui (COD)? -- soi-même>). В Вашем случае речь идет о прямом дополнении, соответственно будет <je me suis autorisée à augmenter le dosage>.

[CLEA]

Бессмысленно скорее проводить параллель с русским языком. Синонимичный глагол <s'autoriser> под Вашу логику не попадает. И правильно будет: <je me suis autorisée>.

Я не проводила параллель с русским языком.
Просто попыталась суть фразы выразить.
Может быть кто то и находит смысл в фразе se permettre à quelqu'un, но я его не вижу.

[Irina O.]

Может быть кто то и находит смысл в фразе se permettre à quelqu'un, но я его не вижу

Внимательно слежу за объяснениями, не вмешиваясь. Но тут захотелось заметить: никто и не предлагал употреблять предлог à для ввода "à quelqu'un", только для присоединения глагола в инфинитиве. Что правильно, допустимо и имеет смысл.

[CLEA]

Внимательно слежу за объяснениями, не вмешиваясь. Но тут захотелось заметить: никто и не предлагал употреблять предлог à для ввода "à quelqu'un", только для присоединения глагола в инфинитиве. Что правильно, допустимо и имеет смысл.

Если вы возьмете фразу je me suis permise.
Предположим, что она могла бы существовать.
То тут и есть предлог à : j'ai permis moi-même à moi-même.
Перефразирую тогда предыдущий пост, как se permettre soi-même à soi-même.

[Irina O.]

Если вы возьмете фразу je me suis permise.
Предположим, что она могла бы существовать.
То тут и есть предлог à : j'ai permis moi-même à moi-même.
Перефразирую тогда предыдущий пост, как se permettre soi-même à soi-même.

Сколько ни силюсь понять логику появления в вашем объяснении слов "moi-même" и "soi-même" (там, где они без предлога à), мне это не удается... Боюсь, вы немного усложнили ситуацию, добавив эти отсутствующие прямые дополнения. На самом деле достаточно сказать только о наличии предлога à в управлении глагола permettre. Именно permettre, потому что управление permettre (а именно, permettre à qn) указывает на роль se при глаголе se permettre: понимая роль se как непрямого дополнения, мы и осмысляем отсутствие согласования participe passé.