Французская классика

[Butylkin]

Флора Ф., ну не понимаете, так и ладно. Убеждать не буду. Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл. И Вы вот полагаете, что Пушкин - это литература, а любой французский интеллектуал (если он не славист) скажет, что Пушкин - очень слабый подражатель французских поэтов второго ряда (Эвариста Парни, допустим), а когда он пытался писать по-своему, то у него получались такие стишата, которые не в каждом сортире на стене нацарапаешь. Для нас Бунин - блестящий и тонкий лирик, а вот читал американскую статью про литературных нобелиатов, так там "мистер Бьюнин" в качестве курьёза приводился. Для кого-то Набоков - гнусный порнограф, а для кого-то - изысканный стилист. Различия как на уровне культур, так и на уровне восприятия отдельных читателей. Ну вот ценили Барт с Клоссовским Сада, причём ценили доказательно - я с ними тоже не шибко во всём согласен, но в аргументации им не откажешь! И что же, я буду считать себя умнее Барта? (Про Вас не скажу, поскольку не знаю, но про себя точно отвечу - нет!)

Никто же Вам, как Алексу в "Заводном апельсине", насильно этим Садом в глаза не тычет. На свете много литературы, хорошей и разной, не нравится Сад - читайте Ламартина. Меня просто удивило, что те идеи, которые уже давно вошли в классическое дискурсивное поле, кажутся Вам революционными и шокирующими.

[Small_birdie]

Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл.

Слышала то же самое, тоже от человека, достаточно занимавшегося литературой, и которому доверяю.

[Флора Ф.]

Слышала то же самое, тоже от человека, достаточно занимавшегося литературой, и которому доверяю.

Сейчас модно поругивать Достоевского, в духе времени почему-то. Но если мы откажемся от Достоевского, Пушкина, оказывается, как выше сказано, бездарного подражателя, "курьезного" Бунина, с чем мы останемся? И потом, мне думается, что взрослый думающий человек составляет свое мнение САМ, без участия знатоков литературы, даже заслуживающих доверия.

[Флора Ф.]

Флора Ф., ну не понимаете, так и ладно. Убеждать не буду. Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл. И Вы вот полагаете, что Пушкин - это литература, а любой французский интеллектуал (если он не славист) скажет, что Пушкин - очень слабый подражатель французских поэтов второго ряда (Эвариста Парни, допустим), а когда он пытался писать по-своему, то у него получались такие стишата, которые не в каждом сортире на стене нацарапаешь. Для нас Бунин - блестящий и тонкий лирик, а вот читал американскую статью про литературных нобелиатов, так там "мистер Бьюнин" в качестве курьёза приводился. Для кого-то Набоков - гнусный порнограф, а для кого-то - изысканный стилист. Различия как на уровне культур, так и на уровне восприятия отдельных читателей. Ну вот ценили Барт с Клоссовским Сада, причём ценили доказательно - я с ними тоже не шибко во всём согласен, но в аргументации им не откажешь! И что же, я буду считать себя умнее Барта? (Про Вас не скажу, поскольку не знаю, но про себя точно отвечу - нет!)

Никто же Вам, как Алексу в "Заводном апельсине", насильно этим Садом в глаза не тычет. На свете много литературы, хорошей и разной, не нравится Сад - читайте Ламартина. Меня просто удивило, что те идеи, которые уже давно вошли в классическое дискурсивное поле, кажутся Вам революционными и шокирующими.

Я убеждена в том, что искусство, в данном случае литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше, заставлять думать, возвышать, а не тянуть в преисподнюю. Сад не делает человека лучше, может быть он интересен для исследователей, это я еще могу допустить, но научиться стать свободным (раз уж он объявлен предвестником свободы) можно без его "произведений". Я согласна в разном культурном восприятии различных авторов, но, по-моему элементарные человеческие ценности универсальны. И уверена, что здравомыслящие французы отдадут предпочтение Достоевскому, а не своему соотечественнику Саду. Творчество Достоевского всегда было ценимо на западе как воплощение русской души, русской ментальности. Я не перечитываю "Карамазовых" каждый день, но для меня этот роман велик, так как задает вечные, глубокие вопросы, учит состраданию, всепрощению, покаянию, любви, вере в бога и человека.
О "Заводном апельсине" даже говорить не хочется, а Набокова очень люблю, "Лолита" - это прекрасный роман о любви. Насчет дискурсивного поля в филологии тоже ничего вам не скажу, так как современное литературоведение мне не очень интересно и близко, я - просто читатель.

[Small_birdie]

Я убеждена в том, что искусство, в данном случае литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше, заставлять думать, возвышать, а не тянуть в преисподнюю.

Ммм, "Лолита", конечно, отличный роман, но в качестве аргумента в данном случае не самый лучший вариант.
Искусcтво ничего не должно никому. Автор выражает себя, своё видение мира.
Оно может показаться кому-то ужасным.

[Butylkin]

Small_birdie, позвольте несколько расширить и углубить. А то я сначала написал нижеследующее, а потом увидел, что Вы это уже сказали...

литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше

Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Ничего никому не обязана ни литература, ни искусство вообще. Это чисто русский феномен - видеть в беллетристе эдакого властителя дум. Литература должна отражать действительность, сколь бы расширительно мы это понятие не трактовали. А мы, читатели, можем соглашаться с видением этой действительности или не соглашаться. Но когда мы (лично мы) не соглашаемся, это не означает. что писатель этот никуда не годный, дрянь, тянет в преисподнюю и ату его. Это означает, что не наш это писатель, не настроены мы на его волну, ничего путного он нашей душе не даст, поэтому нам (лично нам, а не всем подряд) и читать его незачем. И в музыке, и в живописи, и даже в вышивании крестиком то же самое! А воспитательную роль должна выполнять литература для детей и подростков - ну так вроде никто Сада в школе прорабатывать и не предлагает.

для меня этот роман велик, так как задает вечные, глубокие вопросы, учит состраданию, всепрощению, покаянию, любви, вере в бога и человека

Именно. Для Вас. А мне он ничего такого не задаёт и ничему такому не учит. И что теперь?

[Butylkin]

А у нас нет никакой дискуссии. Вы говорите - "мне это не нравится, значит, и никому не должно нравиться, и даже писать про это надо бы запретить". Ну, может, и надо было, но поздновато уже. Нравится - не нравится, но придётся жить с мыслью, что редакционная политика "Пари Матч" не ориентируется на Ваши личные художественные вкусы и предпочтения. Ну, предпочитаете зажмуриться - у нас свобода, никто не неволит.

А Пазолини - это учёный или всё-таки режиссёр пусть достаточно своеобразного, но всё-таки не какого-то там научно-популярного, а вполне даже художественного кинематографа. Пожалуйста - его последний фильм. А Фил Кауфман, Шванкмайер, Командор Ордена Британской Империи Питер Брук (тот и спектакль ставил, и кино снял)? Это для избранной кучки извращенцев?

А в литературе... Станислав Лем, Юкио Мисима, Роберт Шекли, Петер Вайс... Их очень интересовала личность и взгляды маркиза, и они не гнушались про него писать. Это так, потерявшие всякие нравственные ориентиры негодяи? Удивительно просто - для Вас действительно последние полвека пролетели мимо?

[Флора Ф.]

Вы знаете, я тоже могу порыться в интернете и привести еще десяток имен от искусства, кому эта тема близка. Ну и что? К тому же, приведенные здесь персоналии - это художники 2 плана, малоизвестные широкому кругу читателей и зрителей. Питер Брук, кстати, больше интересовался Шекспиром и Достоевским, чем Садом. Пазолини - очень талантливый, но скорее эпатажный режиссер и очень неоднозначная личность, в 70х годах было в духе времени скандализировать публику такого рода откровениями. За ссылку о фильме отдельное спасибо, но я в курсе этого "шедевра". Ни к чему писать, что я об этом думаю, это понятно и для меня последний фильм Пазолини - не аргумент, чтобы пасть ниц перед величием Сада, скорее наоборот. Мне трудно представить обсуждение "Сало" в приличном обществе. Все это слишком маргинально, хотя любители были, есть и будут, я не из их числа. Если вам нравится - наслаждайтесь.

[Butylkin]

Да никто ведь не говорит о падении ниц и о наслаждении творчеством маркиза. Речь идёт только и исключительно о том, что можно обсуждать в приличном обществе, а что нельзя. Но Вы ведь сами начали с того, что в приличном обществе, к коему относятся читатели "Пари Матч", обсуждаются взгляды Сада и их влияние на современность. Более того, Вы завели это обсуждение в приличном обществе, собирающемся на Форуме "ИнФранс". Я привёл ещё массу примеров. Они Вас не убеждают. Тётя Маня из соседнего подъезда - это приличное общество, и Никита Михалков, фильмы которого она взахлёб смотрит - это художник первого плана, а всякие там Шванкмайеры - так, погулять вышли, в очередях на их фильмы и спектакли люди не выдирают друг другу последние волосья из-за лишнего билетика, чего их и слушать, похабников. Ну тогда и мне больше прибавить нечего.

Но Вы ведь не обсуждения желали, правда? Вы желали, чтобы вместе с Вами тут все поохали-поахали, что, дескать, последние времена наступают, Лукерья Прокофьевна вчерась даже живого Антихриста видела. А о чём там кто писал, кому какие мысли по этому поводу в голову приходили - это дело десятое, чего нам слушать аморальных маргиналов.

[Флора Ф.]

Да никто ведь не говорит о падении ниц и о наслаждении творчеством маркиза. Речь идёт только и исключительно о том, что можно обсуждать в приличном обществе, а что нельзя. Но Вы ведь сами начали с того, что в приличном обществе, к коему относятся читатели "Пари Матч", обсуждаются взгляды Сада и их влияние на современность. Более того, Вы завели это обсуждение в приличном обществе, собирающемся на Форуме "ИнФранс". Я привёл ещё массу примеров. Они Вас не убеждают. Тётя Маня из соседнего подъезда - это приличное общество, и Никита Михалков, фильмы которого она взахлёб смотрит - это художник первого плана, а всякие там Шванкмайеры - так, погулять вышли, в очередях на их фильмы и спектакли люди не выдирают друг другу последние волосья из-за лишнего билетика, чего их и слушать, похабников. Ну тогда и мне больше прибавить нечего.

Но Вы ведь не обсуждения желали, правда? Вы желали, чтобы вместе с Вами тут все поохали-поахали, что, дескать, последние времена наступают, Лукерья Прокофьевна вчерась даже живого Антихриста видела. А о чём там кто писал, кому какие мысли по этому поводу в голову приходили - это дело десятое, чего нам слушать аморальных маргиналов.

Не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Чем вам не угодило понятие "приличный"? Мне - по душе, если вам - нет, то ваше право. Да, мне трудно представить людей в моем окружении, с которыми я сяду на диване в своей гостиной и предложу им обсудить достоверность актерской игры в упомянутом фильме Пазолини. И я завела разговор этот не для оханий и сопереживаний, а для того, чтобы понять ценность Сада как литератора и границы дозволенного в центральных средствах массовой информации. Ваше мнение я поняла, спасибо.

Ну тогда и мне больше прибавить нечего

Ну и прекрасно.

[darija]

Вот сейчас читаю Мориса Дрюона на французском, получаю огромное удовольствие.
Всем советую почитать этого замечательного классика.

[mr. X]

Вот сейчас читаю Мориса Дрюона на французском, получаю огромное удовольствие.
Всем советую почитать этого замечательного классика.

Так Дрюон уже классик?

[darija]

Классик.