Правильно ли мы пишем?

[Яна]

Очень странно звучит. "Я с Украины" - привычнее.))
Применение простых предлогов остается сложным моментом русского языка.

Тут, по-моему, и обсуждать нечего (если только это не было сказано с драматической иронией - надеюсь, что всё-таки нет), это просто неправильно, неграмотно. И правило в данном случае простое: кто живёт "на", тот приезжает "с" (на Украине - с Украины, на Кубе - с Кубы, на хуторе - с хутора, на зоне - с зоны). А кто живёт "в", тот приезжает "из" (в Москве - из Москвы, в деревне - из деревни, в Украине - из Украины, во Франции - из Франции, в зоне - из зоны).
Можно продолжить: кто живёт "под", приезжает "из-под" (под Москвой - из-под Москвы, под Парижем - из-под Парижа и т. д.)

Так что "с Парижа" приезжает тот, кто живёт "на Париже".

[MARGOO]

кто живёт "на", тот приезжает "с"

Т.е. можно жить одновременно на Украине и в Украине?
А быть с Украины и из Украины.
Пока кто-то пишет оба вариант - обсуждать есть что.

[Яна]

На или в Украине обсуждали уже столько... Я даже знаю, кто начал на этом форуме - я сама, лет четырнадцать назад. Правило там вполне чёткое, хотя знаю, что всегда придерживавшиеся его люди, чья грамотность сомнений не вызывает, стали говорить "в Украине", приняв не лингвистическое, а политическое решение. Я продолжаю придерживаться мнения, что не стоит путать политику и лингвистику, политику и грамотность, но тем не менее думаю, что бывают такие исторические моменты, когда обсуждение некоторых лингвистических феноменов можно приостановить. Потому что выглядит не просто неуместно, а почти непристойно. Так что я воздержусь.
А про "с Парижа" я ответила: есть правило про соответствие в/из и на/с. Если кто говорит "с Парижа", то он и живёт "на Париже". Можно на десяти страницах обсудить, имеет ли он на это право, но вот правила такого нет.

[Траута]

Я продолжаю придерживаться мнения, что не стоит путать политику и лингвистику, политику и грамотность, но тем не менее думаю, что бывают такие исторические моменты, когда обсуждение некоторых лингвистических феноменов можно приостановить. Потому что выглядит не просто неуместно, а почти непристойно. Так что я воздержусь.

И правило в данном случае простое

На двух стульях одновременно.
Или не поднимать этот вопрос сейчас в такой исторический момент напоминанием, что существует такая проблема. Потому что выглядит не просто неуместно, а намеренным разжиганием очередной войны.
А грамотные люди и так знают, как в соответствии с нормами русского языка писать и говорить.

Добавлю. Хорошо, когда жизнь не замирает на одном вопросе-военном. Это помогает.

[Яна]

Траута, вопрос был задан про "с Парижа" - на него я и отвечала. Правило там простое (в/из, на/с), и распространяется на все случаи.

А когда "в продолжение" был опять поднят вопрос про конкретное государство, я ответила в посте 2885, что не считаю уместным и своевременным его обсуждать. С моей стороны это было как раз приглашением избежать в разговоре данной темы.

Так что на своём стуле я сижу очень прочно и уверенно, и замечание Ваше на свой счёт принимать отказываюсь, тем более, что Вы взяли цитаты из двух моих разных постов, нарушив хронологию (а следовательно, логику изложения и разговора) и "забыв" обратить внимание на примеры, где были как раз все варианты.

[Траута]

что Вы взяли цитаты из двух моих разных постов, нарушив хронологию

Яна, прошу прощения, хронологию нарушила, думала о других Ваших примерах.

И правило в данном случае простое: кто живёт "на", тот приезжает "с"

А кто живёт "в", тот приезжает "из"

Означает ли это, что кто-то живет на Париже и приезжает c Парижа, как кто-то живет в Украине и приезжает из Украины? И то, и другое правильно?
А кто-то живет в Париже и приезжает из Парижа, как кто-то живет на Украине и приезжает с Украины? И то, и другое неправильно?

Пример с Украиной у Вас в двух различных вариантах приведен. Почему же это правило двух вариантов не распространить и на другие приведенные Вами примеры: Париж, Крым. Куба, Франция, хутор...?

Ранее я с Вами согласилась, что иногда наблюдается некоторое закостенелое стремление придерживаться жестких правил. Поэтому сейчас и откликнулась.
Хотя считаю лишенными смысла многолетние обсуждения. Если забыть о политике.

По поводу исторического момента. Гораздо лучше, когда головы заняты грамматикой, а не огнестрельным оружием.

[Яна]

И то, и другое правильно?

Нет. Хоть правило и не менялось , но второй случай (с государством) теперь стал де факто возможным в обоих вариантах, и в любом случае мы договорились его не обсуждать.
Первый пример (с Парижем) - разумеется неправильный. Но моя ирония, похоже, была так тонка, что осталась незамеченной :о))
Я имела в виду, что раз имеется твёрдое правило ("правило-инструкция") о соответствиях в/из и на/с, то человек, говорящий "я с Парижа" должен бы, по логике, говорить "я живу на Париже". То, что говорить "на Париже" неправильно, ни у кого сомнений, думаю, не вызывает, следовательно и "с Парижа" неправильно. И "с Москвы" неправильно, и "с Киева", и "с Казани". Это просторечие (иногда, возможно, региональный вариант). А "с Кавказа", "с Кубани" и "с Кубы" правильно.

И вот тут может (должен бы) возникнуть интересный вопрос, почему иногда мы говорим "на", иногда "в". Как мучаются с этим изучающие русский иностранцы! С городами и странами, островами и регионами разобраться можно, а в иных случаях логика отсутствует: на почте, в учреждении, на комбинате, на фабрике, в ателье, на заводе, в парке, на стадионе и т.д. Тут "правило-закон" имеется конечно: правильный вариает закреплён. А вот "правила-инструкции" нет (если не знаешь правильного предлога, "вычислить" его со стопроцентной уверенностью невозможно).

[Траута]

Нет. Хоть правило и не менялось , но второй случай (с государством) теперь стал де факто возможным в обоих вариантах, и в любом случае мы договорились его не обсуждать.
Первый пример (с Парижем) - разумеется неправильный. Но моя ирония, похоже, была так тонка, что осталась незамеченной :о))
.

Яна, я не договаривалась не обсуждать.

Кроме того, я не понимаю, что такое де факто в отношении данного примера с Украиной. Тогда де факто и в отношении Парижа, говорят оба варианта.
У меня иногда проблемы с иронией, когда идет речь о новаторских идеях. Я часто "за" двумя руками и без исключений с ограничениями.

[MARGOO]

Честно говоря, мне тоже не понятно и даже странно предложение смешивать политику и правила русского языка. Это разные вещи.
Если мы тут договорились уважать русский язык, то это не политическое, и будем уважать несмотря ни на какие полит.события в мире. Этоя к тому, что зря тут начали про политику.

[Яна]

Тогда де факто и в отношении Парижа, говорят оба варианта.

Нет. "Живу на Париже" не говорит никто, "я с Парижа" - неправильный, в лучшем случае - просторечный или региональный вариант.

В случае с Украиной, нравится это кому или нет, можно уже говорить о двух вариантах узуса (мне лень искать свою тему более чем демсятилетней давности, но тогда ситуация была иной). И этот последний вопрос я пока обсуждать не буду (про Париж - сколько угодно, но что там обсуждать?), в мае 2014 для меня во всяком случае это кажется невозможным. Пожалуйста. не выводите меня на этот разговор, хорошо?

[Славик]

что зря тут начали про политику.

Хм.. а где они будут визжать тогда?
Им же подавай просторы...

[Яна]

то это не политическое

Вы заблуждаетесь! Языки самым тесным образом связаны с политикой! Политика отражается в языках, как в зеркале, политика использует язык, как оружие. Язык - это и мировоззрение, и идеология, и культура. Когда у людей уже вообще ничего нет и отнять нечего - отнимают язык. Как же язык вне политики? И политика никогда не оставит языки в покое. И одно или два н, и предлоги - это политика. И запрет эсперанто в гитлеровской Германии и не официальный, но фактический запрет в советской России - политика. И статьи главного лингвиста Сталина - политика. И уничтожение языков - политика. И терминологические споры о языке национального общения vs государственный язык - политика. И глобальный язык - политика. И билингвизм - политика. И финансирование переводов и изданий на языках малых народов - политика. И так далее и так далее. Конечно! "Язык вне политики" - такого не бывает, проститесь с иллюзиями!
Прошу прощения за отступление от темы, но я не могу не отреагировать.

[Траута]

Славик, я о грамматике.

Нет. "Живу на Париже" не гоаворит никто, "я с Парижа" - неправильный, в лучшем случае - просторечный или региональный вариант.
В случае с Украиной, нравится это кому или нет, можно уже говорить о двух вариантах узуса (мне лень искать свою тему более чем демсятилетней давности, но тогда ситуация была иной). И этот последний вопрос я пока обсуждать не буду (про Париж - сколько угодно, но что там обсуждать?), в мае 2014 для меня во всяком случае это кажется невозможным. Пожалуйста. не выводите меня на этот разговор, хорошо?

Яна, нет проблем.
И в таком случае различные варианты с Парижем, являющиеся просторечными и региональными, имеют полное право на существование. И это не зависит от того, готов это кто-то принимать или не готов. Это уже данность, новая пара предлогов: в/с
И не должно быть в русском языке сплошных исключений.

[Яна]

И в таком случае различные варианты с Парижем, являющиеся просторечными и региональными, имеют полное право на существование. И это не зависит от того, готов это кто-то принимать или не готов. Это уже данность, новая пара предлогов: в/с

Нет. Можно обсудить здесь в теме, кто и как ощущает изменение в норме, но лингвистика - это наука. Язык наблюдается и описывается лингвистами, что фиксируется в словарях. Данность - это когда хоть один словарь даёт как общелитературную норму. Вы видели в словаре "с Парижа" как общелитератуорную норму? Хотя лингвистика - наука не абсолютно точная, иногда словари могут давать разную норму, или один предлагать два варианта на равных, другой - с пометой "нежелательно", а третий вообще указывать только один вариант. Но если хотя бы один - тогда можно говорить о "данности".
Пока что ситуация с примерами такая, как была описана. Возможно, через некоторое время она изменится. Но пока нет.

И не должно быть в русском языке сплошных исключений.

:о)) Мы же не в армии. Все живые люди, со своими слабостямии и ошибками, все мы влияем на язык. как я говорила давно выше, неграмотные влияют обычно в большей степени, чем грамотные.
И потом в русском языке вполне стройная система правил, и совсем не всё - исключения :о))

И кстати, о политике и отражении. Вот характерный пример:

Хм.. а где они будут визжать тогда?
Им же подавай просторы..

За оскорбление и откровенное хамство на форуме наказывают, и это правильно. А вот такой развязно-хамоватый тон стал нормой, его все как бы не замечают, пропускают мимо ушей. Наверняка это о чём-то свидетельствует...

[Траута]

Нет. Можно обсудить здесь в теме, кто и как ощущает изменение в норме, но лингвистика - это наука. Язык наблюдается и описывается лингвистами, что фиксируется в словарях. Данность - это когда хоть один словарь даёт как общелитературную норму.

Язык-живой. И пара в/с давно наблюдается. Но ещё не описана лингвистами. Но это не проблема языка и носителей языка. Это проблема лингвистов, которые не успевают за изменениями, или, скорее, нет новаторов в науке, которые решились бы это новое описать.

:о)) Мы же не в армии. Все живые люди, со своими слабостямии и ошибками, все мы влияем на язык. как я говорила давно выше, неграмотные влияют обычно в большей степени, чем грамотные.
И потом в русском языке вполне стройная система правил, и совсем не всё - исключения :о))

Тогда, тем более, есть очевидное влияние на язык в случае в/c, при этом с предлогами нет стройной системы правил. И вопрос предлогов с Украиной это подтверждает.
То есть, для меня ещё одно подтверждение, что и при в/с - проблема лингвистов, желающих "не пущать".

[Яна]

Это проблема лингвистов, которые не успевают за изменениями, или, скорее, нет новаторов в науке, которые решились бы это новое описать.

Не соглашусь. Всё "пущают", но не на следующий день, разумеется, только время (не такое уж долгое) показывает, насколько слово вошло в язык в целом. (Кстати "не пущают" обычно сами носители - ладе если в один непрекрасный день я узнаю, что допускается говорить "с Парижа", я всё равно так говорить не буду, а про тех, кто говорит, буду думать, что думаю. И я не одна такая - да даже в этой теме видно.)
Именно в целом. Вот вы слышите без конца употребление какое-то, а я нет. Потому что у нас разный круг общения, и профессиональный, и возрастные группы разные, вы смотрите российское ТВ, а я только интернет читаю (это всё абстрактные допущения, естественно). Очень показательный пример от Roupy на предыдущей странице: она недавно начала всё чаще слышать употребление слова в новом значении, кто-то ещё уже 15 лет как слышит, а кто-то и не подозревал о таком.
Так что всё не так просто... :о)) И торопиться с изменением нормы не стоит - иногда она вроде почти изменилась и вдруг идёт на попятную.

[Яна]

Хочу добавить к предыдущему.

И пара в/с давно наблюдается.

Наблюдается лингвистами, наблюдается и пока описана как просторечие или региональный вариант в лучшем случае. То есть как норма это пока не воспринимается. То, что не воспринимается как норма, является неправильным или нежелательным употреблением (с точки зрения нейтрального стиля). Вот меня лично это не удивляет - я ни в коем случае не воспринимаю "с Парижа" как норму. И нигде в регулируемом с точки зрения языковой нормы публичном пространстве (от дикторов или журналистов на ТВ, например) вы такого тоже наверняка не слышали.
И скажите честно: вам понравится, если вы например приведёте ребёнка в школу, а учительница скажет: "Я вообще-то сама с Лиона, но сейчас в Париже работаю. А теперь одевайте пальто и пойдём гулять до парка Монсо"? Вот прямо без всяких задних мыслей оставите ребёнка "сохранять русский язык"? Если от знакомых услышите, может, пропустите мимо ушей, но от учителя ждёте чего-о другого? Что-то это да значит?

[Славик]

За оскорбление и откровенное хамство на форуме наказывают, и это правильно.

Так там "энтого" добра бывает столько, что....не успевают.

[Траута]

Не соглашусь. Всё "пущают", но не на следующий день, разумеется, только время (не такое уж долгое) показывает, насколько слово вошло в язык в целом. (Кстати "не пущают" обычно сами носители - ладе если в один непрекрасный день я узнаю, что допускается говорить "с Парижа", я всё равно так говорить не буду, а про тех, кто говорит, буду думать, что думаю. И я не одна такая - да даже в этой теме видно.)

Речь не идет о том, что и как мы подумаем, а о грамматических правилах.

Именно в целом. Вот вы слышите без конца употребление какое-то, а я нет. Потому что у нас разный круг общения, и профессиональный, и возрастные группы разные, вы смотрите российское ТВ, а я только интернет читаю (это всё абстрактные допущения, естественно).

Речь не идет о Вашем или моем круге общения. Речь идет о форуме и о том, что и как мы пишем на этом форуме, в соответствии с какими грамматическими правилами.

Наблюдается лингвистами, наблюдается и пока описана как просторечие или региональный вариант в лучшем случае. То есть как норма это пока не воспринимается. То, что не воспринимается как норма, является неправильным или нежелательным употреблением (с точки зрения нейтрального стиля). Вот меня лично это не удивляет - я ни в коем случае не воспринимаю "с Парижа" как норму. И нигде в регулируемом с точки зрения языковой нормы публичном пространстве (от дикторов или журналистов на ТВ, например) вы такого тоже наверняка не слышали.
И скажите честно: вам понравится, если вы например приведёте ребёнка в школу, а учительница скажет: "Я вообще-то сама с Лиона, но сейчас в Париже работаю. А теперь одевайте пальто и пойдём гулять до парка Монсо"? Вот прямо без всяких задних мыслей оставите ребёнка "сохранять русский язык"? Если от знакомых услышите, может, пропустите мимо ушей, но от учителя ждёте чего-о другого? Что-то это да значит?

Честно скажу. Вы подрезали мои новаторские устремления.
Если грамматические правила изменятся, и в российских школах будут учить детей писать согласно новым правилам «с Парижа» и «в Украину», а прежнее написание будет считаться грамматической ошибкой и наказываться снижением оценки, я напомню на нашем форуме о нововведениях.

До сих пор я не слышала, что в российских школьных учебниках легализовали эти новые формы: «С Парижа» и «в Украину».

[Roupy]

А по моему вопросу " закрыли" вместо " арестовали" все же что можете сказать. ( что это из жаргона пришло, понятно, конечно). Но допустимо ли в нормальном употреблении? Что мне моим друзьям ответить? Если в репортажах по ТВ употребляют- значит слово вошло в язык? Многие жаргонные слова вполне так себе стали общеупотребимыми.

[merana]

А по моему вопросу "закрыли" вместо "арестовали" все же что можете сказать. Что мне моим друзьям ответить?

Советую Вам самой решить, на основании того, что здесь было сказано, что им ответить

[marina d]

А по моему вопросу " закрыли" вместо " арестовали" все же что можете сказать.

Можно сказать, что употребление этого слова очень ограничено. Французы ведь знают, что такое арго, и их ведущие тоже позволяют себе много такого говорить, чего бы не следовало.

[Roupy]

merana, Я просто в силу оторванности от СМИ и прессы ( читаю и слушал по выбору, не все подряд) не могу решить, насколько слово стало общеупотребимым, или скажем как часто употребляется. Поэтому здесь и спросила. Встречается ли в напечатанных интервью, допустим. В газетах ?

[merana]

Вот вам тут трое сказали, что впервые слышат, один 15 лет как слышит, и еще один ответ, что употребление этого слова в интересующем Вас смысле очень ограничено. Я бы легко сделал вывод.

[Вешалка]

Для всякого человека, знающего хотя бы немного французский язык, Канны не случайно употребляются во множественном числе, потому что они Les Cannes. Есть два толкования, что значит само слово – то ли холмы, то ли камыши.

Простите, что с опозданием, искала авторитетное подтверждение. Города Cannes и Antibes для французов совсем не во множественном числе: "Названия населенных пунктов, которые содержат определенный артикль множественного числа, обычно рассматриваются как существительные множественного числа... (...) Если же они не содержат определенного артикля множественного числа, названия населенных пунктов рассматриваются как существительные единственного числа, несмотря на этимологию." ( Grevisse, Le Bon Usage, 508, b) 2).
Таким образом, во французском языке может идти речь о том, женского или мужского рода Cannes или Antibes (тема тоже интересная, однако офф), но нет никаких сомнений в том, что это единственное число. Следовательно, посылка "Во французском языке Cannes - множественное число" является ложной. О выводе судить не берусь, я не русист.

[Butylkin]

традиционно по-русски фестивальный город называют Канны, потому что Les Cannes, les - артикль множественного числа

потому что они Les Cannes

Вот привык людям верить на слово... Два человека авторитетно заявили, что по-французски Les Cannes. Выводы они из этого факта делали, впрочем, неправильные. Но теперь оказывается, что и факт-то этот выдуманный! А я сам тогда в первоисточник-то и не догадался заглянуть.

"Я наивная, я доверчивая, меня легко обмануть!"

[Roupy]

Скажите, а как часто вы читаети и слышите слово уконтрапупить? Интересно происхождение слова тоже.

[Славик]

уконтрапупить

часто- это провести обналичку денег для ухода от налогов...)))
"Эти деньги надо уконтрапупить.."

[merana]

Скажите, а как часто вы читаети и слышите слово уконтрапупить? Интересно происхождение слова тоже.

Слово это относительно старое - в середине первой половины ХХ века употреблялось
http://ria.ru/spravka/20111215/517428637.html

[Золушка]

Не нужно вам вообще употреблять это слово. Забудьте.