Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Nathaniel]

Ребят, во избежание конфликтов здесь и в будущем, хочется заметить следующее.

Данный раздел форума предназначен для вопросов и обсуждений. Здесь есть место как для новичков, так и для корифеев. Часто один вопрос влечёт за собой сразу несколько интересных ответвлений. В таких случаях, может быть, есть смысл открыть отдельную тему и продолжить там.

Мы благодарны форумчанам, которые отвечают на вопросы новичков, даже если эти вопросы уже кто-то задавал. А не новичкам (во французском, а не на форуме) интересно почитать о нюансах. В любом случае, очень хотелось бы сохранить доброжелательную обстановку, которая пока царит в данном разделе.

[charlotka]

"Je soussigné(e) Mr N demeurant .... cértifie ..... А кто-нибудь может мне рассказать о правильной постановке запятых в этом случае

20021981, посмотрите здесь http://www.larousse.fr/dictionnaires...929/difficulte и здесь http://www.aide-courrier.com/Ecrire-...ation-sur-l,22

[20021981]

20021981, посмотрите здесь http://www.larousse.fr/dictionnaires...929/difficulte и здесь http://www.aide-courrier.com/Ecrire-...ation-sur-l,22

Спасибо за ссылку. Оказывается все так просто.

[Irina O.]

сегодня мне на экзамене попалась фраза "Le rat nage mieux qu'il ne saute" =)
Что же это было за "ne"? =)

По-моему, нет сомнений, что это по смыслу НЕ ОТРИЦАНИЕ. Значит, ne explétif.

Вообще, тема ne explétif чуть выше уже разбиралась (см. стр. 36, начиная с поста 1054). Мне очень помогли тогда форумчане в этом разобраться. И все же... нельзя не признать, что тема на редкость каверзная. И тесно связанная как раз с отсутствием второй части отрицания, поскольку внешне такие случаи похожи.

[Irina O.]

очень хотелось бы сохранить доброжелательную обстановку, которая пока царит в данном разделе

Присоединяюсь! Спасибо и Nathaniel, и всем, у кого хватает терпения помочь разобраться с трудными грамматическими случаями!

[Alina_Dinovna]

Irina O., спасибо, что подтвердили! Просто это была фраза не в тексте, а в упражнении после текста, надо было ответить правдивое утверждение или нет. Так что я голову поломала, пожалела, что не вчитывалась внимательно ранее в сообщения в этой теме.

[svinka]

А вот какое объяснение ne explétif дает лингвист Bernard Cerquiglini - http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_...ur.php?id=3272

[Irina O.]

А вот какое объяснение ne explétif дает лингвист Bernard Cerquiglini - http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_...ur.php?id=3272

Спасибо! Очень любопытно! Мода на психоанализ столь сильна на Западе, что ею пропитан даже менталитет лингвистов. Впрочем, на свете все взаимосвязано, все находится в каких-то взаимовлияниях - почему бы и не выдвинуть объяснение "по Фрейду"? В конце концов, и оно что-то объясняет...

...И все-таки, на мой вкус, в этом есть что-то от лингвистического "популизма". Ярко, хлестко, но как-то не вполне всеобъемлюще (разве он все случаи ne explétif вспомнил?) и, стало быть, не совсем научно. (ИМХО)

[khadidga]

Я думала, что предлоги для меня пройденный этап, ан нет...
Оказывается, постоянно делаю ошибки в предлогах места: à, dans, en , sur и в голове перевожу как "в"!!! Какaя в них разница, не могли бы вы подсказать??? например:
Je visite une exposition au musée. J'ai loué une chambre trois jours à l'hôtel.
В обоих случаях - я могу сказать ......dans.
Или в: je me promène en forêt - я тоже употребляю dans
Тоже самое с: dans la rue, sur la rue...

[Alena_Minsk]

Рощупкина нам друг и товарищ
Если более конкретное, ограниченное простанство, тогда dans, в остальных à, en

Je visite une exposition au musée. J'ai loué une chambre trois jours à l'hôtel.-нет конкретики в каком музее и в каком отеле.

[khadidga]

Alena_Minsk, да тогда почему не je visite une exposition EN musée?

[Alena_Minsk]

Alena_Minsk, да тогда почему не je visite une exposition EN musée?

Хороший вопрос. И ответа я на него не знаю.

Зато в примечаниях Рощупкиной написано:dans une rue, dans une allée, dans une avenue, mais sur une route, sur un chemin, sur un boulevard, sur la chaussée, sur le trottoir, sur une place
s'asseoir sur une chaise, sur un banc, mais dans un fauteuil (mais elle est assise aux fauteuils d'orchestre), dans l'herbe, par terre
dans l'escalier, sur le palier

[Alena_Minsk]

Из примеров Рощупкиной, объясняя эту тему:
Est-ce que vous allez au bureau tous le jour?
Il va à Paris, à l'étranger, en France.
Montez en wagon!
Cette riviére se trouve en Afrique

Может кто-нибудь еще добавит объяснения.

[Mike67]

Alena_Minsk, да тогда почему не je visite une exposition EN musée?

почитайте тут:
перейти

[Ивушка]

Alena_Minsk, да тогда почему не je visite une exposition EN musée?

По-моему, подразумевается название места, куда можно совершить движение - "aller a" ( a+le) - как бы редуцированное управление глагола, или обозначение направления движения,

в то время как "EN" при обозначении места (-обстоятельства места) употребляется при использовании имени существительного женского рода.
Очень схематично вот здесь: http://www0.hku.hk/french/starters/s...epositions.htm

(Некоторые считают, что, в противопоставление предлогу "DANS", обозначающему статическое пространственное положение, в смысле "EN" имеется не только более широкая пространственная, но иногда - временная составляющая. "Le bouquet est dans la voiture, mais en stock, en ville)
cм Лярусс
Dans / en. Ces deux prépositions de sens proche s'emploient souvent l'une pour l'autre. Toutefois, dans marque de manière plus précise l'idée de limite à l'intérieur de laquelle se situe une chose, une personne, un fait, une action. Devant le nom d'un lieu déterminé, on emploie plutôt dans : il habite dans la ville (= dans la ville même et non pas dans ses faubourgs ou dans sa banlieue) ; mais : il a pris un studio en ville (quelque part dans la ville, dans un lieu indéterminé de la ville).

En est employé dans un certain nombre d'expressions toutes faites, de préférence à dans : en l'état, en la matière, en l'occurrence, en présence de, en l'absence de, en ce moment, en nom propre, etc.
Dans / en devant un nom de lieu.

Devant un nom de ville, on emploie dans : dans Paris, dans Reims, dans Marseille.

Devant les noms de régions et devant les noms de pays féminins ou commençant par une voyelle, on emploie en : habiter en France, en Chine, en Uruguay, en Picardie, en Champagne, en Périgord.
Mais si ce nom est précédé de l'article, on emploie dans : voyager dans toute la France, dans la Champagne pouilleuse, dans le Périgord noir..

Dans / en devant un nom de département français - отдельная песня.


И еще, хочется все же добавить, несмотря на такой длинный текст, что с музеями выражение как-то устоялось, потому что имеенно "~идти~ куда?" - направление движения, - поэтому -a- au (x) musee(s), в то время как "где?" (в смысле помещения) - употребляют и dans (но не en): "Vous pouvez choisir n'importe quelle rubrique pour vous introduire officiellement dans ce musée".
Единственное, что можно представить с предлогом EN+musee - это смысл музей как род деятельности - область знания, изучения, работы, напр. Un stage en musée est inclus dans le cursus de BA, uniquement dans le cadre du renforcement pour un pilier principal en histoire de l'art à 90 crédits (valeur du stage: 5 crédits) - по аналогии -(см. Лярусс) Indique le domaine d'exercice d'une profession : Un ingénieur en électronique.

[Alena_Minsk]

почитайте тут:
перейти

Понравилось здесь вот это:

Предлог en может выражать способ передвижения в закрытом пространстве: en train
Примечание, в открытом нужно вот так: au vélo, à pied

Но тут же есть пример с предлогом par

Il est venu par le tain de soir
Почему в одном случае нужно en , а в другом par ?


p.s. по большому счету эта сслыка так и не объяснила почему в одом случае мы используем en , а в другом другие предлоги. Здесь только когда используется предлог en , но и в этих же случаях использоваться могут и другие.
Je vais en France. Je vais à Paris.
Вот в чем проблема

[Alena_Minsk]

Единственное, что можно представить с предлогом EN+musee - это смысл музей как род деятельности - область знания, изучения, работы, напр. Un stage en musée est inclus dans le cursus de BA, uniquement dans le cadre du renforcement pour un pilier principal en histoire de l'art à 90 crédits (valeur du stage: 5 crédits) - по аналогии -(см. Лярусс) Indique le domaine d'exercice d'une profession : Un ingénieur en électronique.

Сложно все же это переварить, а использывать на практике еще сложнее

[Jeanna]

Je visite une exposition au musée. J'ai loué une chambre trois jours à l'hôtel.
В обоих случаях - я могу сказать ......dans.

Надо просто запомнить, что при обозначении конкретного места или направления употребляется предлог à -я иду в школу — je vais à l'école.
Можно сказать (кому-то) je vais dans cette éсole, если Вы стоите в двух шагах от двери этой самой конкретной школы, можете рукой на неё указать. Но, находясь внутри школы, вы скажите je suis à l'ecole – я в школе.Тем не менее, если представить ситуацию, например, Вы в школе говорите по мобильному, ваш собеседник говорит что-то типа: Ты знаешь эту школу? Вы отвечаете: Я именно в этой школе сейчас и нахожусь – je suis dans cette éсole. Также, разговаривая про отель, кто-то называет определённый отель, Вы отвечаете: ...j'ai loué une chambre trois jours dans cet hôtel. Или,если иначе объяснять употребление dans, то dans употребляется с существительными с определениями, и здесь мы плавно переходим к en. En употребляется в примении к общим понятиям, а при наличии определения существительного – употребляется dans: Je me promène en forêt. Но при наличии определения существительного - Je me promène dans la forêt de mon village. Или, другой пример: Il vit en banlieue, dans une banlieue calme. Он живёт в пригороде – en, он живёт в тихом пригороде – dans. Т.ч. пригород может быть обобщенным понятием , чего не скажешь о музее. Но можно представить и такое, и, как совершенно верно заметила Ивушка, музей как род деятельности: Un stage en musée est inclus dans.... Ещё встретилась такая фраза: La maison natale en Autriche d'Arnold Schwarzenegger a été transformée en musée et a ouvert samedi ses portes au public à Thal, но здесь «дом стал музеем , в доме открылся музей» и используется другое правило применения предлога en, не как предлог места, а его употребление с определёнными глаголами, в частности, с глаголом transformer.

Je vais en France. Je vais à Paris.
Вот в чем проблема

Что касается Je vais en France. Je vais à Paris., то существует отдельная тема: Употребление предлогов en, à, dans, de с географическими названиями (с названиями городов, стран, континентов, островов, регионов, штатов), её надо найти и выучить. Что-то можно посмотреть здесь:
http://fr.tsedryk.ca/grammaire/prepo...epositions.htm
http://antiseche.wikispaces.com/Pr%C3%A9positions
http://www.slideshare.net/MariolaMor...s-noms-de-pays

Il est venu par le train de soir
Почему в одном случае нужно en , а в другом par ?

en train – в поезде, par le train de soir – вечерним поездом, т.е. больше в значении каким способом. Глагольные конструкции (гл. + предлог par + сущ. ) также могут выражать местные отношения:
revenir par la forêt — вернуться лесом
sortir par la porte — выйти в дверь; (через) дверь
courir par les rues — бегать по улицам (но, внимание, courir les rues — быть всем известным; стать всеобщим достоянием)

Тоже самое с: dans la rue, sur la rue...

Про улицы (из LeRobert 2012 и Большого французско-русского и русско-французского словаря на Академике): Marcher dans la rue. Se promener dans les rues. Traverser la rue. Au coin de la rue.
À tous les coins de rue – везде
Scènes de la rue – сцены уличной жизни
L'homme de la rue – рядовой человек; первый встречный
Un gamin des rues – уличный мальчишка
Être à la rue – быть без пристанища, не иметь крыши над головой
Descendre dans la rue - выйти на улицу (для борьбы, на демонстрацию)

НО, larousse указывает, что sur la rue употребляется в значении dans la rue в Бельгии, а Монреальский университет считает, что можно употреблять оба эти варианта:
http://www.cce.umontreal.ca/capsules/2885.htm

[Alena_Minsk]

обозначении конкретного места или направления употребляется предлог à -я иду в школу — je vais à l'école.


En употребляется в примении к общим понятиям
:Je me promène en forêt.

Это из серии тупой и еще тупее, я опять ничего не поняла

je vais à l'école.

je vais хххх forêt. Нужно вставить en?

Что касается [I]Je vais en France. Je vais à Paris.

Это я уже сама докопала у Може Сама собой горжусь, что нашла, и сама собой раздосадована, что забыла, в одно ухо влетает, в другое вылетает

en train – в поезде, par le train de soir

За это отдельное спасибо. Я уловила разницу, Вы смогли найти четкую формулировку.

[Jeanna]

je vais à l'école.

je vais хххх forêt. Нужно вставить en?

Предлог en с направлением, в смысле "я иду, еду", употребляется с географическими названиями. А в данном случае, уместней сказать je vais dans la forêt. Как предлог места, en используется с другими глаголами. Мы рассматривали примеры Je me promène en forêt и Il vit en banlieue, "прогуливаться" и "жить".
В русском языке предлог дружит с существительным, а во французском у него очень часто в друганах глагол

[Alena_Minsk]

Предлог en с направлением, в смысле "я иду, еду", употребляется с географическими названиями.

Очень познавательно, спасибо

А в данном случае, уместней сказать je vais dans la forêt. Как предлог места, en используется с другими глаголами.

Хорошо, но почему тогда используем в данном случае предлог dans? Ведь, если верить Рощупкиной, то

Если более конкретное, ограниченное простанство, тогда dans, в остальных à, en

Здесь же как со школой, лес далеко не конкретный

По поводу à, en, постараюсь найти примеры, более или менее идентичные, если у Вас получится их объяснить, буду признательна, потому как вопрос остается отрытым для меня

[khadidga]

Alena_Minsk, вот и для меня тоже вопрос еще открыт, уж и муж обЪясняет, все равно путаюсь как узнать в каком случае пространство будет ограниченным а в каком- нет? И спасибо всем кто помогает с комментариями

[khadidga]

Jeanna, a правильно ли я поняла : je vais à la forêt а иду в лес (в смысле в направлении леса), je vais dans la forêt - я уже в лесу и иду в нем?

[Jeanna]

Здесь же как со школой, лес далеко не конкретный

Информация к размышлению : космос тоже не конкретный, но voyager dans le cosmos.
En и dans оба означают «в», но en употребляется без определителей, а dans с определителями.

Можно сказать и je vais en forêt, так говорят, и считают даже лучше, «красивей», чем je vais dans la forêt. Но я не приводила этот пример с en, потому что не нашла нигде подобных примеров... Нашлось только http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/en : Aller en vacances, en villégiature, en mission, en guerre, en voyage, en promenade. Aller en ville.

Поэтому, то что я написала выше Как предлог места, en используется с другими глаголами не соответствует действительности, и с aller en употребляется. Каюсь, не продумала ответ как надо

Есть объяснение, что dans перед именем сущ. места используется в тех случаях, когда существительное имеет определитель les élèves sont dans la classe и en, когда существительное не определено les élèves sont en classe : http://www.synapse-fr.com/expression/dans.htm

как узнать в каком случае пространство будет ограниченным а в каком- нет?

Моя голова думает так: dans это внутри чего нибудь, не только внутри интерьера, но и внутри объёма и, может быть, и пространства...

Jeanna, a правильно ли я поняла : je vais à la forêt а иду в лес (в смысле в направлении леса), je vais dans la forêt - я уже в лесу и иду в нем?

Ни в коем случае по трём причинам: надо je vais en forêt/ je vais dans la forêt, и aller употребляется с направлением, с точной целью, идти куда-то. Идти вообще – marcher. И потом, наверно, французы употребляют marcher dans la rue, а в лесу они прогуливаются

[Jeanna]

a правильно ли я поняла : je vais à la forêt

khadidga, я вспомнила одно объяснение почему неправильно будет сказать -я иду в лес- je vais à la forêt ,
не знаю правильное это объяснение или нет, рыться в словарях и справочниках неохото, если я не права, пусть кто-нибудь меня поправит:
предлог à имеет широкое применение во французском, в том числе, употребляется для выражения манеры. Наверняка, всем знакомо выражение à la russe -на русский лад, на русский манер. И если сказать je vais à la forêt, то получится что-то вроде : я иду по-лесному (или на лесной манер)

[piumosa]

И если сказать je vais à la forêt, то получится что-то вроде : я иду по-лесному (или на лесной манер)

По-вашему, "Je vais à la gare" - я иду по-вокзальному? "Je vais à la librairie" - я иду по-книжномагазинному?

Не мешайте все в кучу, а то народ совсем запутается

[Jeanna]

По-вашему, "Je vais à la gare" - я иду по-вокзальному? "Je vais à la librairie" - я иду по-книжномагазинному?

piumosa, спасибо, что поправили!

[Ивушка]

По моему мнению, aller (se promener) EN foret - больше подразумевает гулять на природе - быть в какой-то, пусть абстрактной, материи, или в процессе каких-то действий, связанных с этой обстановкой - как "aller en justice, etre en compagnie d'une dame, en campagne electorale, " (Я так для себя запоминала на примере "en vacances" - не только календарно, но и все что можно делать на каникулах)

а когда DANS la foret - вы подчеркнете больше идею объема или "помещения-пространства" вокруг вас.

По аналогии :

les élèves sont dans la classe и en, когда существительное не определено les élèves sont en classe

В этих примерах - les élèves sont dans la classe - дети "сидят" в классе - "за партами, на своих местах, в помещении класса...", в то время как "les élèves sont en classe" - дети на зянятиях - "идет учебный процесс"

Не знаю, понятно ли объясняю, это - на интуитивном уровне, четких правил на эту тему нет, и большое значение имеет узус, так как на каждое выведенное правило сразу находятся известные общеупотребляемые исключения - en l'occurrence, un appart' en ville,
По поводу DANS / EN - даже в словарях пишут, что они очень близки по значению и употреблению.
Кроме того (повторюсь), EN при обозначении места (-обстоятельства места) употребляется при использовании имени существительного женского рода - en foret, mais au marche. Опять же, если используется артикль - или зависимые слова - будет DANS : voyager dans toute la France, aller partout dans le monde

Общим правилом будут:
EN
1. Способ передвижения - en voiture
2. Род деятельности - en peinture, en electronique
3. С датами - en janvier, en 1995
4. Gerondif -герундий - en mangeant, en parlant (ну это - с глаголами, а не с сущ.)
DANS
1. Понятие помещения - dans sa chambre

**Не забываем про :
1. наличие/отсутствие зависимых слов и артикля,
2. правила употребления с географическими названиями (жен aller en France и муж рода - aller au Japon )

Приглашаю почтенную публику дополнить.

[Jeanna]

Здесь ещё можно почитать про предлоги à, dans, en и не только:
http://www.synapse-fr.com/expression/dans.htm
http://www.synapse-fr.com/expression/en.htm
http://www.synapse-fr.com/expression/a_accent.htm

Difficultés du français, в алфавитном порядке:
http://www.synapse-fr.com/expression...xpressions.htm

[Ивушка]

piumosa, спасибо, что поправили!

Две большие разницы -
управление глагола "aller + a (чаще всего)"
и
значение различных выражений типа - что-то ДЕЛАТЬ на какой-нибудь манер, фасон - s'habiller a la "Baba cool " и даже "genre coupe a la garçon mais avec une touche de feminité .

Для проверки "a la ... " - подставьте слово "maniere" или "fac,on"