Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[valiak]

Есть такое правило, что если вопрос с инверсией, то в придаточном сюбжонктив? Точно есть?

Правило
Après une interrogation avec inversion, on utilise souvent le subjonctif:
Pensez-vous que cet homme soit coupable?
Вот и всё правило.

[Вешалка]

valiak, это правило, как мне кажется, не применимо к примеру с фараоном.

Во-первых, оно касается глаголов и выражений, которые в утвердительной форме употребляются в изъявительном наклонении, а в вопросительной и отрицательной приобретают оттенок сомнения: penser, croire, se souvenir, affirmer, être sûr и еще несколько. Глагол être из нашей фразы в списке не значится.

Во-вторых, сослагательное наклонение в нашем придаточном pour que j'aille определено не глаголом главного qui suis-je, а союзом pour que. После pour que всегда будет сюбжонктив, каким бы ни был глагол главного предложения и в какой бы форме он ни был употреблен (утвердительной, отрицательной, вопросительной с инверсией или без).

В-третьих, приведенное правило никак не объясняет наличие одного и того же подлежащего в главном и придаточном предложениях и противоречит другому правилу, на которое Вы ссылались раньше. Собственно, в этом и заключалась суть проблемы: почему во фразе Qui suis-je pour que j'aille... употреблено придаточное с тем же самым подлежащим, хотя по правилу там должна бы быть неопределенная форма глагола.

[La paix]

valiak, это правило, как мне кажется, не применимо к примеру с фараоном.

Что-то я расстроилась

[Вешалка]

La paix, ну зачем же расстраиваться? Дело-то житейское. Утрясется все, вот увидите.

[La paix]

mikeyves, я вот наткнулась на интересную информацию в справочнике по грамматике. Цитата:
[...Есть случаи, когда subjonctif выступает и в главном предложении. Пример - знаменитая фраза, которой каждый президент Франции завершает свою речь:
"Vive la République, vive la France!"
Глагол vivre выступает здесь в subjonctif. Que в большинстве таких оборотов опускается. Однако это, тем не менее, subjonctif:
Vive l'Europe!
Dieu soit loué!]
Кажется, это как-то объясняет возможное употребление La paix soit avec vous, хотя все равно не до конца понятно что значит "таких". Знаменитые фразы или высокопарные...?
Честно говоря, я даже объяснить не могу, почему я сначала так написала. Выражение я это знаю именно в форме с que и хорошо запомнила его еще давно, когда слушала аудиозапись на французском. Оно там встречалось несколько раз, и именно с que. Может быть, усталость или невнимательность... или еще что-то... В любом случае с этим subjonctif мне надо разобраться по-взрослому, и это очевидно

[Вешалка]

Кажется, это как-то объясняет возможное употребление La paix soit avec vous, хотя все равно не до конца понятно что значит "таких". Знаменитые фразы или высокопарные...?

Разумеется, объясняет! Это устойчивые конструкции, formules consacrées, их нужно только уметь анализировать. А свои фразы строить по современным правилам - с костылем que.

Информации по этому поводу очень много, поищите в интернете subjonctif sans que, subjonctif sans béquille, subjonctif optatif sans que.

[La paix]

La paix, ну зачем же расстраиваться? Дело-то житейское. Утрясется все, вот увидите.

Спасибо) будем надеяться

[valiak]

Во-первых, оно касается глаголов и выражений, которые в утвердительной форме употребляются в изъявительном наклонении, а в вопросительной и отрицательной приобретают оттенок сомнения: penser, croire, se souvenir, affirmer, être sûr и еще несколько.

Тут не соглашусь, оно касается вобще-то любых глаголов (во всяком случае ограничений я никогда не встречала).
А во-первых, во-вторых и любых других, у меня вопрос откуда эта фраза? Из Библии? Я понимаю правильно? Есть тексты, которые желательно, чтобы объяснил преподаватель, который занимается историей языка. Фразы из Библии вообще выдёргивать нельзя, теряется любой смысл (который кстати и может дать объяснение употреблению той или иной формы глагола, а мы можем сидеть и гадать на "кофейной гуще").

[La paix]

Информации по этому поводу очень много, поищите в интернете subjonctif sans que, subjonctif sans béquille, subjonctif optatif sans que.

Спасибо. Обязательно посмотрю.

[La paix]

А во-первых, во-вторых и любых других, у меня вопрос откуда эта фраза? Из Библии? Я понимаю правильно? Есть тексты, которые желательно, чтобы объяснил преподаватель, который занимается историей языка. Фразы из Библии вообще выдёргивать нельзя, теряется любой смысл (который кстати и может дать объяснение употреблению той или иной формы глагола, а мы можем сидеть и гадать на "кофейной гуще").

Фраза из Библии (Исход 3:11). Контекст следующий: Бог посылает Моисея к Фараону, чтобы освободить еврейский народ из рабства. Моисей отвечает вышеупомянутой фразой. Текст взят из перевода Библии на французский язык Édition révisée de 1995. Так что издание довольно новое и пересмотренное, и язык должен быть довольно современный, по идее. Цитирую контекст:
""Et maintenant, vois, la clameur des fils d’Israël est venue jusqu’à moi, et j’ai vu aussi l’oppression dont les oppriment les Égyptiens. Et maintenant viens ; que je t’envoie vers Pharaon, et fais sortir d’Égypte mon peuple les fils d’Israël. ”
Cependant Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Qui suis-je pour que j’aille vers Pharaon et pour que je fasse sortir d’Égypte les fils d’Israël ? ” À quoi il dit : “ C’est que je serai avec toi, et voici pour toi le signe que c’est moi qui t’ai envoyé : Quand tu auras fait sortir le peuple d’Égypte, vous servirez le [vrai] Dieu à cette montagne. ”

[Вешалка]

Тут не соглашусь, оно касается вобще-то любых глаголов (во всяком случае ограничений я никогда не встречала).

Тогда, пожалуйста, ссылочку (серьезную) на общее правило, касающееся вообще всех глаголов, и на примеры с другими немодализированными глаголами (savoir, apprendre, lire, constater, noter и т.д. - объективные такие глаголы).

откуда эта фраза? Из Библии?

Из Библии, но перевод не древний и не единственный. Есть другие переводы, в которых употреблен инфинитив.

[valiak]

Из Библии, но перевод не древний и не единственный. Есть другие переводы, в которых употреблен инфинитив.

Вот от того что откуда переведено и в какое время и пляшем, думаю, что люди, которые занимаются не просто историей языка, а именно переводом Библии и могут ответить на этот вопрос конкретно. Обсуждать перевод Библии не буду! Знаю людей, которые в разное время занимались переводами Библии и каждый говорил, что вот это так, а это не так, что этот перевод более правильный.... Нет, не обсуждаю!
К стати сейчас снова идут изменения в правилах.

Тогда, пожалуйста, ссылочку (серьезную

Нет, не дам и искать не буду (пока это для меня не преимущество во времени), я дала ссылку из обычного учебника, ни в нём ни на занятиях ограничения в глаголах с инверсией не видела (естественно говорим о глаголах, которые подразумевают употребление субжонктива).
Пример:
Comment voulez-vous que je fasse.

[Вешалка]

естественно говорим о глаголах, которые подразумевают употребление субжонктива).
Пример:
Comment voulez-vous que je fasse.

valiak, извините, но я совсем потеряла логику Ваших высказываний.

Глаголы, которые подразумевают употребление сюбжонктива, подразумевают его не только после вопроса с инверсией, а в любой форме, как, например, глагол vouloir из Вашего последнего примера. Est-ce que vous voulez que je fasse...? Je veux qu'il fasse... Je ne veux pas qu'il fasse... Ne voulez-vous pas que je fasse...?

Есть глаголы, которые в утвердительной форме требуют изъявительного наклонения, а в вопросительной и отрицательной модализируются и могут повлечь за собой сюбжонктив, как в Вашем примере Pensez-vous qu'il soit coupable?

Ни то ни другое не относится к примеру о фараоне с его одним подлежащим. Напоминаю, что суть вопроса не в том, почему после pour que глагол в сюбжонктиве (а любой глагол будет после pour que именно в сюбжонктиве), а почему вообще употреблено придаточное, а не инфинитив.

[La paix]

Еще один вопрос. В задании было сказано изменить на герундий, где это возможно.
Quand je suis sorti ce matin, il faisait très mauvais.
Мне кажется, здесь нельзя менять, потому что сюжет разный, а в ответах
En sortant ce matin, il faisait très mauvais.
Подскажите, пожалуйста, почему.

[Вешалка]

La paix, к этому языковому явлению во французском языке относятся терпимее, чем в русском.

Однако же Гревисс в параграфе 334 своего Bon usage пишет следующее:
"Pour la clarté de l'expression, il est souhaitable que l'épithète(notamment le participe, auquel on peut joindre le gérondif) placée au début de la phrase... se rapporte au sujet de cette phrase ...
On considère que sont mal construites des phrases comme celles-ci: (...) "En attendant le plaisir de vous voir, veuillez agréer mes salutations distinguées".

Потом, правда, идут десятки цитат известных авторов, которые этим правилом пренебрегли. Но нас это не касается. Что дозволено Юпитеру...

Так что смело можете говорить, что в учебнике ошибка и отсылать несогласных к Гревиссу.

[La paix]

Огромнейшее спасибо Вам! За Ваше внимание, время и скорую помощь )))))

[valiak]

Ни то ни другое не относится к примеру о фараоне с его одним подлежащим. Напоминаю, что суть вопроса не в том, почему после pour que глагол в сюбжонктиве (а любой глагол будет после pour que именно в сюбжонктиве), а почему вообще употреблено придаточное, а не инфинитив.

Я Вам ответила, что сюжеты перевода из Библии не обсуждаю. Думаю, что вопрос почему здесь лежит не на поверхности.

[valiak]

потеряла логику Ваших высказываний

Не надо терят логику, я говорила ТОЛЬКО о субжонктиве и обсуждала эту теорию. Всё просто.

[vera]

Напоминаю, что суть вопроса не в том, почему после pour que глагол в сюбжонктиве (а любой глагол будет после pour que именно в сюбжонктиве), а почему вообще употреблено придаточное, а не инфинитив.

Вешалка, а в чем проблема с одним подлежащим? И если заменить на инфинитив, смысл ведь теряется... да и структура тоже Это надо тогда еще что-то добавлять... pouvoir, например, + надо повторять главное. Получается совсем не экономично

[Вешалка]

Вешалка, а в чем проблема с одним подлежащим? И если заменить на инфинитив, смысл ведь теряется... да и структура тоже Это надо тогда еще что-то добавлять... pouvoir, например, + надо повторять главное. Получается совсем не экономично

vera, не понимаю. Можно с примерами, пожалуйста?
Я не знаю, читали ли Вы всю дискуссию, она на 25 странице началась. Если нет, резюмирую. Есть такое правило, что если в придаточном должен быть глагол в сюбжонктиве, то подлежащее у него должно быть другое, не такое, как в главном. То есть должно быть два подлежащих в такой фразе. Например Je veux qu'il vienne - фраза корректная, а /Je veux que je vienne/ - нет, нужно сказать "Je veux venir". Это правило можно найти во французских учебниках французского же языка для иностранцев, а также во французских пособиях для преподавателей FLES. Правило известное, все с ним согласились.

Но тут форумчанка La Paix процитировала пример из перевода Библии "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon", где, несмотря на идентичное подлежащее, употреблено придаточное с глаголом в сюбжонктиве. А надо бы, согласно правилу, "Qui suis-je pour aller vers Pharaon", и смысл, как Вы видите, не меняется.

Вопрос: является ли фраза "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon" грамотной? Является ли правило об одном/разных подлежащих абсолютным или возможны отхождения? Может ли это быть, например, архаизмом? Или это ничем не объяснимая переводческая вольность?

У меня нет ответа. А у Вас?

[vera]

Вешалка, во фразе "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon" как раз именно через сюбжонктив очень ярко выражена (не)возможность (ну как я могу идти к фараону? я же никто и звать меня никак) Соответственно если мы этот аспект хотим сохранить, то с инфинивом это можно сделать, например, через "pouvoir": qui suis-je pour pouvoir aller vers Pharaon?". Если без "pouvoir" то этот оттенок теряется.
По поводу правила о разных подлежащих - это надо подумать Могу предположить, что оно работает тогда, когда речь идет о выражении воли (логично, что подлежащие должны быть разные, по-другому - никак)... Но не уверена
Но вот, например, вполне корректные фразы:
il était déjà heureux, bien avant qu'il ne devienne riche et célèbre
je doute que je sois capable de ... (дальше не придумать)
j'ai peur que je sois malade
(пока всё, что в голову пришло, подумаю еще потом)
Причем и здесь тоже, если заменить на инфинитив, то смысл изменится.

[Вешалка]

во фразе "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon" как раз именно через сюбжонктив очень ярко выражена (не)возможность (ну как я могу идти к фараону? я же никто и звать меня никак) Соответственно если мы этот аспект хотим сохранить, то с инфинивом это можно сделать, например, через "pouvoir": qui suis-je pour pouvoir aller vers Pharaon?". Если без "pouvoir" то этот оттенок теряется.

Теперь поняла: Вы полагаете, что subjonctif сообщает фразе дополнительную модальность. Поняла, но до конца не прониклась. И, похоже, не я одна, потому что в интернете эта фраза повторяется много раз в виде qui suis-je pour aller vers Pharaon или qui suis-je, moi, pour aller vers Pharaon.

У Гревисса есть по этому поводу раздельчик, но он тоже какой-то неоднозначный... Когда будет время, попробую его сюда скопировать.

Интересно, что я начала обращать внимание на выбор infinitif/subjonctif только во Франции, когда нам на занятиях по методике FLES очень настойчиво предлагали правило об одном или разных подлежащих с последующим закреплением при помощи трансформационных упражнений. Просто не помню, как я раньше жила.

[La paix]

Спасибо огромное всем, кто откликается! У меня есть огромное желание разобраться (или разбираться), но одной как-то не очень хорошо получается. Со всеми Вами как-то гораздо быстрее, понятнее и приятнее!

[Tigrella]

Предложение "В понедельник у меня День рождения". В книге ответ: Le lundi est mon anniversaire. Это понятно. А можно сказать Lundi j'ai mon anniversaire? Или это руссицизм?

[La paix]

Предложение "В понедельник у меня День рождения". В книге ответ: Le lundi est mon anniversaire. Это понятно. А можно сказать Lundi j'ai mon anniversaire? Или это руссицизм?

А по-моему, в книге написано "по понедельникам", а правильно просто "Lundi"

[Tigrella]

День рождения по понедельникам? :-0 Не помню уже, как в упражнении, книга дома осталось.

В общем, вопрос в том, как правильно выразить эту мысль " У меня ДР тогда-то"...

[vera]

Вы полагаете, что subjonctif сообщает фразе дополнительную модальность.

Да, конечно. Он вообще именно для этого и служит (это хорошо видно во фразах, где по контексту можно выбрать сюбжонктив или индикатив)

Поняла, но до конца не прониклась.

Можно попробовать по-русски:
Кто я такой чтобы идти к фараону?
Кто я такой чтобы мне идти к фараону? (тут еще после "мне" можно добавить что-нибудь для наглядности, но можно и не добавлять)

Просто не помню, как я раньше жила.

Раньше, наверное, просто исходя из здравого смысла Вы же по-русски не скажете "я хочу чтоб я пришла" И по-французски есть случаи когда без сюбжонктива - никак И совсем не важно, что там с подлежщими

[Вешалка]

Вы же по-русски не скажете "я хочу чтоб я пришла"

О, да при желании - запросто! "Хочу, чтоб я пришла - и все вокруг зазеленело, расцвел засохший розовый куст и грязные тарелки сами прыгнули в посудомойку." Или "Хотела бы, чтобы ты был прав, а я ошибалась". Тут можно, конечно, возразить, что это частный случай: одно главное и много однородных придаточных, одно из которых с тем же подлежащим, что и в главном. (Сейчас народ окончательно запутается ) Вообще в русском языке не помню правила о подлежащих, запрещающего конструкции "Я хочу, чтобы я пришла". Нужно проверить, есть ли оно для иностранцев.

И совсем не важно, что там с подлежщими

Вот если бы найти источник, который так однозначно и говорит, что это неважно. У меня под рукой их куча, и почти все однозначно говорят, что важно. Кроме Гревисса, у которого тоже важно, но с нюансами.

[La paix]

В общем, вопрос в том, как правильно выразить эту мысль " У меня ДР тогда-то"...

Насколько я понимаю, Вы вполне можете сказать
J'ai mon anniversaire lundi.
или
Lundi est mon anniversaire.
или даже
C'est lundi mon anniversaire.
Разница только в том, на чем Вы делаете акцент (хотя, возможно, это так уж важно в данном случае).

[La paix]

(Сейчас народ окончательно запутается )

Ну что Вы! Наоборот! Все становится гораздо яснее! Огромное спасибо)))))))))