Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[valiak]

Во-первых, оно касается глаголов и выражений, которые в утвердительной форме употребляются в изъявительном наклонении, а в вопросительной и отрицательной приобретают оттенок сомнения: penser, croire, se souvenir, affirmer, être sûr и еще несколько.

Тут не соглашусь, оно касается вобще-то любых глаголов (во всяком случае ограничений я никогда не встречала).
А во-первых, во-вторых и любых других, у меня вопрос откуда эта фраза? Из Библии? Я понимаю правильно? Есть тексты, которые желательно, чтобы объяснил преподаватель, который занимается историей языка. Фразы из Библии вообще выдёргивать нельзя, теряется любой смысл (который кстати и может дать объяснение употреблению той или иной формы глагола, а мы можем сидеть и гадать на "кофейной гуще").

[La paix]

А во-первых, во-вторых и любых других, у меня вопрос откуда эта фраза? Из Библии? Я понимаю правильно? Есть тексты, которые желательно, чтобы объяснил преподаватель, который занимается историей языка. Фразы из Библии вообще выдёргивать нельзя, теряется любой смысл (который кстати и может дать объяснение употреблению той или иной формы глагола, а мы можем сидеть и гадать на "кофейной гуще").

Фраза из Библии (Исход 3:11). Контекст следующий: Бог посылает Моисея к Фараону, чтобы освободить еврейский народ из рабства. Моисей отвечает вышеупомянутой фразой. Текст взят из перевода Библии на французский язык Édition révisée de 1995. Так что издание довольно новое и пересмотренное, и язык должен быть довольно современный, по идее. Цитирую контекст:
""Et maintenant, vois, la clameur des fils d’Israël est venue jusqu’à moi, et j’ai vu aussi l’oppression dont les oppriment les Égyptiens. Et maintenant viens ; que je t’envoie vers Pharaon, et fais sortir d’Égypte mon peuple les fils d’Israël. ”
Cependant Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Qui suis-je pour que j’aille vers Pharaon et pour que je fasse sortir d’Égypte les fils d’Israël ? ” À quoi il dit : “ C’est que je serai avec toi, et voici pour toi le signe que c’est moi qui t’ai envoyé : Quand tu auras fait sortir le peuple d’Égypte, vous servirez le [vrai] Dieu à cette montagne. ”

[Вешалка]

Тут не соглашусь, оно касается вобще-то любых глаголов (во всяком случае ограничений я никогда не встречала).

Тогда, пожалуйста, ссылочку (серьезную) на общее правило, касающееся вообще всех глаголов, и на примеры с другими немодализированными глаголами (savoir, apprendre, lire, constater, noter и т.д. - объективные такие глаголы).

откуда эта фраза? Из Библии?

Из Библии, но перевод не древний и не единственный. Есть другие переводы, в которых употреблен инфинитив.

[valiak]

Из Библии, но перевод не древний и не единственный. Есть другие переводы, в которых употреблен инфинитив.

Вот от того что откуда переведено и в какое время и пляшем, думаю, что люди, которые занимаются не просто историей языка, а именно переводом Библии и могут ответить на этот вопрос конкретно. Обсуждать перевод Библии не буду! Знаю людей, которые в разное время занимались переводами Библии и каждый говорил, что вот это так, а это не так, что этот перевод более правильный.... Нет, не обсуждаю!
К стати сейчас снова идут изменения в правилах.

Тогда, пожалуйста, ссылочку (серьезную

Нет, не дам и искать не буду (пока это для меня не преимущество во времени), я дала ссылку из обычного учебника, ни в нём ни на занятиях ограничения в глаголах с инверсией не видела (естественно говорим о глаголах, которые подразумевают употребление субжонктива).
Пример:
Comment voulez-vous que je fasse.

[Вешалка]

естественно говорим о глаголах, которые подразумевают употребление субжонктива).
Пример:
Comment voulez-vous que je fasse.

valiak, извините, но я совсем потеряла логику Ваших высказываний.

Глаголы, которые подразумевают употребление сюбжонктива, подразумевают его не только после вопроса с инверсией, а в любой форме, как, например, глагол vouloir из Вашего последнего примера. Est-ce que vous voulez que je fasse...? Je veux qu'il fasse... Je ne veux pas qu'il fasse... Ne voulez-vous pas que je fasse...?

Есть глаголы, которые в утвердительной форме требуют изъявительного наклонения, а в вопросительной и отрицательной модализируются и могут повлечь за собой сюбжонктив, как в Вашем примере Pensez-vous qu'il soit coupable?

Ни то ни другое не относится к примеру о фараоне с его одним подлежащим. Напоминаю, что суть вопроса не в том, почему после pour que глагол в сюбжонктиве (а любой глагол будет после pour que именно в сюбжонктиве), а почему вообще употреблено придаточное, а не инфинитив.

[valiak]

потеряла логику Ваших высказываний

Не надо терят логику, я говорила ТОЛЬКО о субжонктиве и обсуждала эту теорию. Всё просто.

[vera]

Напоминаю, что суть вопроса не в том, почему после pour que глагол в сюбжонктиве (а любой глагол будет после pour que именно в сюбжонктиве), а почему вообще употреблено придаточное, а не инфинитив.

Вешалка, а в чем проблема с одним подлежащим? И если заменить на инфинитив, смысл ведь теряется... да и структура тоже Это надо тогда еще что-то добавлять... pouvoir, например, + надо повторять главное. Получается совсем не экономично

[Вешалка]

Вешалка, а в чем проблема с одним подлежащим? И если заменить на инфинитив, смысл ведь теряется... да и структура тоже Это надо тогда еще что-то добавлять... pouvoir, например, + надо повторять главное. Получается совсем не экономично

vera, не понимаю. Можно с примерами, пожалуйста?
Я не знаю, читали ли Вы всю дискуссию, она на 25 странице началась. Если нет, резюмирую. Есть такое правило, что если в придаточном должен быть глагол в сюбжонктиве, то подлежащее у него должно быть другое, не такое, как в главном. То есть должно быть два подлежащих в такой фразе. Например Je veux qu'il vienne - фраза корректная, а /Je veux que je vienne/ - нет, нужно сказать "Je veux venir". Это правило можно найти во французских учебниках французского же языка для иностранцев, а также во французских пособиях для преподавателей FLES. Правило известное, все с ним согласились.

Но тут форумчанка La Paix процитировала пример из перевода Библии "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon", где, несмотря на идентичное подлежащее, употреблено придаточное с глаголом в сюбжонктиве. А надо бы, согласно правилу, "Qui suis-je pour aller vers Pharaon", и смысл, как Вы видите, не меняется.

Вопрос: является ли фраза "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon" грамотной? Является ли правило об одном/разных подлежащих абсолютным или возможны отхождения? Может ли это быть, например, архаизмом? Или это ничем не объяснимая переводческая вольность?

У меня нет ответа. А у Вас?

[vera]

Вешалка, во фразе "Qui suis-je pour que j'aille vers Pharaon" как раз именно через сюбжонктив очень ярко выражена (не)возможность (ну как я могу идти к фараону? я же никто и звать меня никак) Соответственно если мы этот аспект хотим сохранить, то с инфинивом это можно сделать, например, через "pouvoir": qui suis-je pour pouvoir aller vers Pharaon?". Если без "pouvoir" то этот оттенок теряется.
По поводу правила о разных подлежащих - это надо подумать Могу предположить, что оно работает тогда, когда речь идет о выражении воли (логично, что подлежащие должны быть разные, по-другому - никак)... Но не уверена
Но вот, например, вполне корректные фразы:
il était déjà heureux, bien avant qu'il ne devienne riche et célèbre
je doute que je sois capable de ... (дальше не придумать)
j'ai peur que je sois malade
(пока всё, что в голову пришло, подумаю еще потом)
Причем и здесь тоже, если заменить на инфинитив, то смысл изменится.