29 января 2010 года – 150 лет со дня рождения А.П. Чехова

[Niki M]

Поразило также сравнение у Гениса с Кафкой Чехова. Казалось бы, такой реалист как Чехов и Кафка! Но я согласна с Генисом, ведь у Чехова тот же ужас и абсурд, который передает Кафка.

Вот-вот и меня поразило и понравилось сравнение с Кафкой, и вообще я рада, что не одинока в своем взгляде на Чехова.
melba, выздоравливайте!

[Траута]

ведь у Чехова тот же ужас и абсурд, который передает Кафка.

Задумалась. Почему не вижу ужаса и абсурда. Перечитала Палату № 6. Ну не ужас. Реальная ситуация, которая вполне могла быть 100 с чем-то лет назад. Если бы такое сейчас случилось- ужас.

Очень хорошо подходят слова из текста произведения.

- Однако, в какую глушь занесла нас судьба!
Досаднее всего, что здесь и умирать придется. Эх!..

melba, поправляйтесь.

[Золушка]

Мне показалось, что это Золушка делает вид .

извините, но по причине гриппа вы совсем потеряли нить разговора, я писала совсем не о нашем с Улиссом происхождении

он описал тот недолгий период жизни России, когда мы были похожи на Европу, мелкие и крупные буржуа, как в той же Англии, например, поэтому всем всё и понятно.

[Хмурый]

melba, выздоравливайте скорее! А то понимать Вас становится все сложнее и сложнее. Как из того, что Вы согласны с некими людьми следует, что "это реальный Чехов"?

[Яна]

melba, выздоравливайте скорее! А то понимать Вас становится все сложнее и сложнее. Как из того, что Вы согласны с некими людьми следует, что "это реальный Чехов"?

Это из-за психологического давления ссылками и цитатами :о))

Я перечитала и тоже вполне запуталась. Но мне вообще непонятно, как можно говорить о "реальном" Чехове или любом другом писателе. Кто это может знать? Субъективнее литературы нет ничего, и в этом её ценность.
Писатель у каждого - "свой", и самый что ни на есть "реальный". Кстати, по-моему, именно об этом автор темы и хотела поговорить.

[melba]

Задумалась. Почему не вижу ужаса и абсурда. Перечитала Палату № 6. Ну не ужас. Реальная ситуация, которая вполне могла быть 100 с чем-то лет назад. Если бы такое сейчас случилось- ужас.

Очень хорошо подходят слова из текста произведения.

- Однако, в какую глушь занесла нас судьба!
Досаднее всего, что здесь и умирать придется. Эх!..

melba, поправляйтесь.

Траута, для Вас, в Палате N6 ужас состоит в этой страшной, грязной больнице , в том ,что Никита бьет доктора. И сейчас Вы считаете,что поскольку таких больниц нет,то и ужаса нет. Разве ПалатаN6 только об этом? А вопросы которые задает доктор? А бессмысленность, тщетность не только его жизни, но и всех больных и здоровых? Жизнь,которая всегда

кнчается смертью? Что, ответы на эти вопрсы получены?

И потом,Траута, ужас это ведь не только когда в аду на сковородках поджаривают. А если человек вдруг осознает, что жена и дочь чужие люди, но поделать нечего,так и будет,до самой смерти? но это уже другой рассказ.

[melba]

Это из-за психологического давления ссылками и цитатами :о))

Я перечитала и тоже вполне запуталась. Но мне вообще непонятно, как можно говорить о "реальном" Чехове или любом другом писателе. Кто это может знать? Субъективнее литературы нет ничего, и в этом её ценность.
Писатель у каждого - "свой", и самый что ни на есть "реальный". Кстати, по-моему, именно об этом автор темы и хотела поговорить.

Для меня "такой" Чехов - реальный. Расскажите о вашем Чехове.

[Траута]

Траута, для Вас, в Палате N6 ужас состоит в этой страшной, грязной больнице , в том ,что Никита бьет доктора. И сейчас Вы считаете, что поскольку таких больниц нет, то и ужаса нет. Разве ПалатаN6 только об этом? А вопросы, которые задает доктор? А бессмысленность, тщетность не только его жизни, но и всех больных и здоровых? Жизнь, которая всегда

кончается смертью? Что, ответы на эти вопросы получены?

И потом, Траута, ужас это ведь не только когда в аду на сковородках поджаривают. А если человек вдруг осознает, что жена и дочь чужие люди, но поделать нечего, так и будет, до самой смерти? но это уже другой рассказ.

Нет, конечно. Не только в этом. По поводу собственно обитателей палаты. Часть из них в нынешние времена просто не подлежат госпитализации или требуют госпитального лечения исключительно во время обострения (Иван Дмитрич). С маниакально-депрессивным синдромом люди живут и работают. При таком течении заболевания, как у героя.
Но, на мой взгляд, один из главных героев этой повести - врач, человек, который мог что-то сделать, изменить в больнице. Который, в конце концов, медицинское образование для чего-то получал. И ужас, это не больница, а Андрей Ефимыч.

Андрей Ефимыч чрезвычайно любит ум и честность, но чтобы устроить
около себя жизнь умную и честную, у него не хватает характера и веры в
свое право.

И вопросы, которые он задает, меня не впечатляют. По повести, человек, получил образование, к которому не стремился и не имел призвания. Жизнь прожил, как во сне. Бродил по своим шести комнатам, просителем выступал даже перед своей кухаркой. Читал и пил, пил и читал. Любил красиво рассуждать. Но не обременять себя действием. Медицинскую практику забросил. Родных и близких не имел. На родных тоже надо какие-то душевные силы тратить.
Меня впечатляет подобное существование.

Прошлое противно, лучше не вспоминать о нем. А в настоящем
то же, что в прошлом. Он знает, что в то время, когда его мысли носятся
вместе с охлажденною землей вокруг солнца, рядом с докторской квартирой, в
большом корпусе томятся люди в болезнях и физической нечистоте; … В отчетном году было обмануто 12000
человек; всё больничное дело, как и 20 лет назад, построено на воровстве,
дрязгах, сплетнях, кумовстве, на грубом шарлатанстве, и больница
по-прежнему представляет из себя учреждение безнравственное и в высшей
степени вредное для здоровья жителей. Он знает, что в палате No 6 за
решетками Никита колотит больных и что Мойсейка каждый день ходит по
городу и собирает милостыню.
С другой же стороны, ему отлично известно, что за последние 25 лет с
медициной произошла сказочная перемена. Когда он учился в университете,
ему казалось, что медицину скоро постигнет участь алхимии и метафизики,
теперь же, когда он читает по ночам, медицина трогает его и возбуждает в
нем удивление и даже восторг. В самом деле, какой неожиданный блеск, какая
революция! Благодаря антисептике, делают операции, какие великий Пирогов
считал невозможными даже in spe*. Обыкновенные земские врачи решаются
производить резекцию коленного сустава, на сто чревосечений один только
смертный случай, а каменная болезнь считается таким пустяком, что о ней
даже не пишут. Радикально излечивается сифилис. А теория наследственности,
гипнотизм, открытия Пастера и Коха, гигиена со статистикой, а наша русская
земская медицина? Психиатрия с ее теперешнею классификацией болезней,
методами распознавания и лечения - это в сравнении с тем, что было, целый
Эльборус. Теперь помешанным не льют на голову холодную воду и не надевают
на них горячечных рубах; их содержат по-человечески и даже, как пишут в
газетах, устраивают для них спектакли и балы. Андрей Ефимыч знает, что при
теперешних взглядах и вкусах такая мерзость, как палата No 6, возможна
разве только в двухстах верстах от железной дороги, в городке, где
городской голова и все гласные - полуграмотные мещане, видящие во враче
жреца, которому нужно верить без всякой критики, хотя бы он вливал в рот
расплавленное олово; в другом же месте публика и газеты давно бы уже
расхватали в клочья эту маленькую Бастилию.

А в мире медицины врачи в это время что-то делают, лечат, спасают. Мир стремительно меняется. Как можно при этом говорить о бессмысленности и тщетности жизни? Оправдание это, оправдание для сидения перед окном, наблюдения за жужжащими мухами и для «принятия» кружки пива в определенное время.

И злоупотребление это своим положением "жреца".

И ведь в психиатрическую палату он попал в качестве пациента здоровым.

И это представляется по повести закономерным, на мой взгляд.

- Я пал духом, дорогой мой, - пробормотал он, дрожа и утирая холодный
пот. - Пал духом.
- А вы пофилософствуйте, - сказал насмешливо Иван Дмитрич.

Что-то еще неотвязчивое, кроме страха и чувства обиды, томило Андрея
Ефимыча всё время с наступления вечера. Наконец он сообразил, что это ему
хочется пива и курить.

…и вдруг в голове его, среди хаоса, ясно
мелькнула страшная, невыносимая мысль, что такую же точно боль должны были
испытывать годами, изо дня в день эти люди, казавшиеся теперь при лунном
свете черными тенями. Как могло случиться, что в продолжение больше чем
двадцати лет он не знал и не хотел знать этого? Он не знал, не имел
понятия о боли, значит, он не виноват, но совесть, такая же несговорчивая
и грубая, как Никита, заставила его похолодеть от затылка до пят.

Так, коротко, по повести и моему видению сюжета. Не затрагиваю жизнь провинциального города с невежеством…. Андрей Ефимыч вполне влился в местное общество и был своим в этом городе. Да и пациент клиники, Иван Дмитрич, человек, гораздо более привлекательный.


А вопросы о бессмысленности и тщетности человеческого существования для меня не существуют.

К "высоким" словам чувствовал ненависть. Замечательное место есть в одних воспоминаниях о нем: "Однажды я пожаловался Антону Павловичу: "Антон Павлович, что мне делать? Меня рефлексия заела!" И Антон Павлович ответил мне: "А вы поменьше водки пейте".

И подобная реакция Чехова мне понятна.

Статья Архангельского у меня вызывает «зубную боль». Нагромождение различных мыслей, не очень связанных между собой логически. Но, каюсь, толком не прочитала. Уже само чтение вызывало неприятие текста.

[melba]

Для Вас не существует, а для Чехова существует. все его творчество об этом, что бы ни вспоминал мемуарист.

[melba]

Всем, кто пожелал мне выздоравления, спасибо.

[Траута]

Для Вас не существует, а для Чехова существует. все его творчество об этом, что бы ни вспоминал мемуарист.

Хорошо, поправлюсь. Вопрос о бессмысленности существования из уст данного героя, сделавшего всё для того, чтобы его существование было растительным, для меня является ответом. Чехов эти слова вложил в образ такого никчемного человека. Вот и представляется мне, что сам писатель не считал жизнь бессодержательной, бессмысленной.....
Несколько цитат из текста «Палаты № 6» выше приводила.

Melba, Вы полагаете, что Чехов в своих произведениях говорил о бессмысленности человеческой жизни? Это его, автора, взгляд? Или я Вас неправильно поняла?

[Niki M]

Чехов эти слова вложил в образ такого никчемного человека.

Траута, так они у него почти все такие, к сожалению, ну или большинство.

Вы полагаете, что Чехов в своих произведениях говорил о бессмысленности человеческой жизни?

Не хочется Вас огорчать, но вот цитата из письма Чехова, у меня она есть в первом посте.

А мы? Мы! Мы пишем жизнь такою, какая она есть, а дальше – ни тпру ни ну… Дальше хоть плетьми нас стегайте. У нас нет ни ближайших, ни отдаленных целей, и в нашей душе хоть шаром покати.

Имхо, весьма характерная.

[Niki M]

Письма Чехова из Франции http://www.geopoesia.ru/ru/travelogs...rs1/page1.html

ЧЕХОВЫМ
13 (25) апреля 1891 г. Монте-Карло.

Пишу Вам из Монте-Карло, из самого того места, где играют в рулетку.

Чёрт знает, какая зажигательная игра. Я сначала выиграл 80 франков, потом проиграл, потом опять выиграл и в конце концов остался в проигрыше франков на сорок. Осталось в запасе 20 франков, пойду еще попытаю счастья. Я здесь с утра, а теперь двенадцатый час ночи. Если бы лишние деньги, то, кажется, целый год играл бы да ходил по великолепным залам казино! Интересно смотреть на дам, которые проигрывают тысячи. Утром одна девица проиграла 5000 франков. Интересны столы с кучами золота. Одним словом, чёрт знает что. Это милое Монте-Карло очень похоже на хорошенький... разбойничий вертеп. Самоубийства проигравшихся - явление заурядное.

Суворин-фис проиграл 300 франков.

Скоро увидимся. Я соскучился шататься по белу свету. Пора и честь знать, а то пятки болят.

Низко всем кланяюсь и желаю счастья.

Ваш А. Чехов.

Пасмурно.

Какой русский писатель не любит рулетки?....

[Траута]

Траута, так они у него почти все такие, к сожалению, ну или большинство.


Не хочется Вас огорчать, но вот цитата из письма Чехова, у меня она есть в первом посте.
Имхо, весьма характерная.

Niki M, только что Вас вспоминала.Хотела Ваше мнение по этому поводу услышать. Я, все-таки, воспринимаю эти строки, как активную позицию.
И, если я не ошибаюсь, melba и Вы считате, что Чехов придерживался взглядов экзистенциализма?

ulysses, Вы можете помочь?

Я речь Сартра сюда приплету.

http://psylib.org.ua/books/sartr01/

[ulysses]

И, если я не ошибаюсь, melba и Вы считате, что Чехов придерживался взглядов экзистенциализма?

ulysses, Вы можете помочь?

А что Вы имеете в виду? Если философское направление с таким названием, то оно возникло уже после смерти Чехова.

[Траута]

ulysses, именно так.
Можно сказать, что Чехов придерживался подобных взглядов? Не суть, что философское направление позже возникло.
Я в посту 104 добавила ссылку.

[Niki M]

Niki M, только что Вас вспоминала.Хотела Ваше мнение по этому поводу услышать. Я, все-таки, воспринимаю эти строки, как активную позицию.
И, если я не ошибаюсь, melba и Вы считате, что Чехов придерживался взглядов экзистенциализма?

Не знаю, мне не видится здесь активной позиции, а ощущение от чтения Чехова почти на физическом уровне - ощущение ловушки, тупика.
С экзистенциализмом дело темное. Вот что говорит нам новейший философский словарь

ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ — спорное, достаточно условное (в той мере, в какой почти неизбежно условна всякая типологизация, всякий "изм", тем более, как это имеет место в данном случае, применительно к мыслителям, концепции которых претерпевали существенную, зачастую радикальную, трансформацию) обозначение, которое используется для типологической характеристики большого количества концепций, в разной степени близких и родственных, хотя и расходящихся, оспаривающих друг друга по ряду принципиально важных, иногда исходных, позиций

http://slovari.yandex.ru/dict/phil_d...-921.htm?text=
Чехов там не упоминается. В предшественниках называют Достоевского, Ницше и др.

[ulysses]

ulysses, именно так.
Можно сказать, что Чехов придерживался подобных взглядов?

Нет, так сказать нельзя. Хотя какое-то сходство во взглядах искать можно. Но обычно экзистенциализм ищут у Достоевского, на худой конец у Толстого, а Чехов на лавры мыслителя не претендовал.

[lenegre]

мне не видится здесь активной позиции, а ощущение от чтения Чехова почти на физическом уровне - ощущение ловушки, тупика.

И еще: какой-то безысходности. Не трагедийной-стихийной, котрая пройдет, а будничной, которая навсегда. От этого тоска.

[melba]

Траута, возьмите 10, 15 рассказов Чехова, голову на отсечение, там будет отчужденность, неприязнь мужа к жене, там будут гости, которые говорят пошлости, будет скука,будут мухи, будут пальцы кухарки в тарелке борща, который oна подает, а герою то скучно, то ему неловко, и ощущение, что все идет как-то не так и к чему все это?

[Niki M]

lenegre, melba, да-да, /смех сквозь слезы/

[Траута]

Траута, возьмите 10, 15 рассказов Чехова, голову на отсечение, там будет отчужденность, неприязнь мужа к жене, там будут гости, которые говорят пошлости, будет скука,будут мухи, будут пальцы кухарки в тарелке борща, который oна подает, а герою то скучно, то ему неловко, и ощущение, что все идет как-то не так и к чему все это?

Так я и за это люблю Чехова. За гостей с пошлостями, за борщ, за скуку и мух.

Тривиально, но рискну сравнить. Гнойные хирурги режут фурункулы, карбункулы. Очищают раны.... Я вижу смысл в этом. Также как вижу смысл в таких произведениях Чехова. И меня не тяготит эта тоска. Я, наоборот, вижу во всех произведениях Чехова и светлую сторону,

Спасибо , ulysses.

Все-таки часть речи Сартра, касающуюся литературных произведений, привожу.

Достоевский как-то писал, что "если бога нет, то все дозволено". Это – исходный пункт экзистенциализма [10].


Если нам ставят в упрек наши литературные произведения, в которых мы описываем вялых, слабых, трусливых, а иногда даже явно дурных людей, так это не только потому, что эти существа вялые, слабые, трусливые или дурные. Если бы мы заявили, как Золя, что они таковы по причине своей наследственности, в результате воздействия среды, общества, в силу определенной органической или психической обусловленности, люди бы успокоились и сказали: "Да, мы таковы, и с этим ничего не поделаешь". Но экзистенциалист, описывая труса, полагает, что этот трус ответствен за собственную трусость. Он таков не потому, что у него трусливое сердце, легкие или мозг. Он таков не вследствие своей физиологической организации, но потому, что сам сделал себя трусом своими поступками. Не бывает трусливого темперамента. Темпераменты бывают нервическими, слабыми, как говорится, худосочными или полнокровными. Но слабый человек вовсе не обязательно трус, так как трусость возникает вследствие отречения или уступки. Темперамент – еще не действие. Трус определяется по совершенному поступку. То, что люди смутно чувствуют и что вызывает у них ужас, – это виновность самого труса в том, что он трус. Люди хотели бы, чтобы трусами или героями рождались.

Один из главных упреков в адрес моей книги "Дороги свободы" [18] формулируется следующим образом: как можно делать героями столь дряблых людей? Это возражение несерьезно, оно предполагает, что люди рождаются героями. Собственно говоря, люди именно так и хотели бы думать: если вы родились трусом, то можете быть совершенно спокойны – вы не в силах ничего изменить и останетесь трусом на всю жизнь, что бы вы ни делали. Если вы родились героем, то также можете быть совершенно спокойны – вы останетесь героем всю жизнь, будете пить как герой, есть как герой. Экзистенциалист же говорит: трус делает себя трусом и герой делает себя героем. Для труса всегда есть возможность больше не быть трусом, а для героя – перестать быть героем. Но в счет идет лишь полная решимость, а не частные случаи или отдельные действия – они не захватывают нас полностью.

И раз уж форум о Франции, добавлю, что здесь в курсе французской философии не забывают ни Сартра, ни Андрэ Жида.

[melba]

Я тоже люблю Чехова, и совсем не упрекаю его в том, что его герои не похожи на Григория Мелихова из Тихого Дона или Жана
Волжана.

Сартра презираю, за его попытку игнорировать и замалчивать сталинские лагеря и такое же лояльное отношение к Кхмер -Ружу с их геноцидом в Камбодже. У него почему-то не хватило героизма признать, чтО вытворяют его идейные дети в Камбодже. Да и героизм не нужен был,а простая честность.

[Niki M]

Тривиально, но рискну сравнить. Гнойные хирурги режут фурункулы, карбункулы. Очищают раны.... Я вижу смысл в этом. Также как вижу смысл в таких произведениях Чехова. И меня не тяготит эта тоска. Я, наоборот, вижу во всех произведениях Чехова и светлую сторону,

Траута, я поняла, Вы просто смелая и отважная, как и положено быть врачу, и это замечательно!

[Траута]

Я тоже люблю Чехова, и совсем не упрекаю его в том, что его герои не похожи на Григория Мелихова из Тихого Дона или Жана
Волжана.
Сартра презираю, за его попытку игнорировать и замалчивать сталинские лагеря и такое же лояльное отношение к Кхмер -Ружу с их геноцидом в Камбодже. У него почему-то не хватило героизма признать, чтО вытворяют его идейные дети в Камбодже. Да и героизм не нужен был,а простая честность.

Трудно судить, когда не находишься в гуще событий. Взгляд из-за границы обычно отличается крайностями. Или идиллия, или полное неприятие. Это я о Сартре.

Траута, я поняла, Вы просто смелая и отважная, как и положено быть врачу, и это замечательно!

Это Чехов, который писАл об обычных людях, обычной жизни, не пытаясь приукрасить и романтизировать. Так что вздрагиваешь, и начинаешь задумываться.

Niki M, как Вы привели цитату . ...бежать, бежать...

[ulysses]

чтО вытворяют его идейные дети в Камбодже

А что и в Камбодже тоже есть экзистенциалисты? Камбоджийский экзистенциализм - это, наверное, чертовски интересное философское направление!

[melba]

Трудно судить, когда не находишься в гуще событий. Взгляд из-за границы обычно отличается крайностями. Или идиллия, или полное неприятие. Это я о Сартре.



Это Чехов, который писАл об обычных людях, обычной жизни, не пытаясь приукрасить и романтизировать. Так что вздрагиваешь, и начинаешь задумываться.

Niki M, как Вы привели цитату . ...бежать, бежать...

Вы очень снисходительны к Сартру, такое простить нельзя, очень большая часть западной интеллигенции морально обанкроилась, поддерживая сталинизм и закрывая глаза на террор в СССР. Но были и достойные голоса,которые ничем себя не замарали, во Франции это несомненно Камю.
Улиссис, поинтересуйтесь взглядами Сартра на Кхмер Руж, и чему Вы так удивляетесь? Пол- Пот и многие из его окружения учились во Франции.

Но это оф-топ.

[ulysses]

такое простить нельзя

Вы, я надеюсь, не прокурор, а то мы тут не приговоры слушать собрались.

чему Вы так удивляетесь?

Я не удивляюсь, а очень интересуюсь камбоджийским экзистенциализмом.

[melba]

Во Fранции эк-zм есть, а в Kамбодже ego нет? Напоминает -"В Советском Союзе секса нет!"

[ulysses]

Во Fранции эк-zм есть, а в Kамбодже ego нет? Напоминает -"В Советском Союзе секса нет!"

Вы полагаете, что экзистенциализм также распространен, как секс? Боюсь, Вы либо плохо себе представляете, что это такое, либо сильно преувеличиваете его возможности. Говорить о камбоджийском экзистенциализме - это все равно что говорить об африканском хоккее Но если я вдруг ошибаюсь, и Вы сможете мне передать информацию об этом уникальном явлении, то, я, вслед за Сартром, смогу получить Нобелевскую премию, не иначе