Адаптация, интеграция...

[Beyzn]

но если речь идет о близких людях, то вопрос о том, жертвуешь ли ты чем или нет, как-то и не задается,

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом. Особенно женщине в ее отношениях с мужчиной и, может быть, даже в большей степени, мужчине в его отношениях с женщиной. Проблема в том, что сами подходы к жертвенности в отношениях между полами у мужчины и женщины принципиально различны, что служит источником постоянных недоразумений между ними и даже так называемой "войны полов", когда она проявляется в любовных отношениях между ними. Но это отдельная большая тема, даже гигантская, и здесь ей не место.

а вот если дело касается людей чужих, "общества", то лично мне интересно, а стоит ли здесь заходить так далеко? В плане приспособления? Я в самом начале просто предложила свести его (приспособление) в обществе до возможного минимума, чтобы не особо себя переделывать, переформировывать, изменять.

Marcira, касательно общества "за пределами семьи" (что, на самом деле, фикция, т.к. семья это минимальная ячейка общества) все определяется тем уровнем приспособления к нему (адаптации), который Вам потребен, необходим.
Если Вы практически не покидаете семьи, то необходимый для Вас уровень адаптации будет минимальным.
Если Вы хотя бы ходите в магазин, имеете отношения с учителями ребенка в школе, с банком и т.д., то необходимый Вам уровень приспособления должен быть выше, чем в предыдущем примере.
Если у Вас дополнительно, к тому, что было в предыдущем примере, есть какие-то "общественные" хобби типа игры в футбол в команде, то уровень приспособления должен быть выше, поскольку Вам не только к семье уже надо приспосабливаться, к банку и к учителям в школе, но и к футбольной команде, с которой Вы делаете одно дело и должны не просто взаимодействовать, а как-то согласованно.
Если Вы работаете, то Вы выходите на новый виток необходимого приспосабливания. Вам уже нужно будет приспосабливаться к коллегам, к руководителям, к контрагентам и т.д. На этом уровне все уже совсем не шутки. Здесь за Ваши согласованные с другими людьми усилия платят деньги, на которые Вы живете, если сочтут Вашу деятельность достаточно успешной. Кроме того, на этом уровне задачу приспосабливания себя приходится увязывать с другими задачами, часто противоположными ей - например, с конкуренцией с другими членами коллектива для успешного решения задачи карьерного роста, если Вы хотите ее решать.
Если Вы открываете собственное дело, то уровень необходимого приспосабливания оказывается очень высоким. Вы уже должны уметь приспосабливаться к Вашим поставщикам и потребителям, к налоговым и регистрирующим службам, т.е., к совершенно независимым от Вас людям, причем в условиях, когда Ваша фирма действительно Ваша, то есть над вами нет никакого руководства, которое обеспечивает Вам прикрытие и защиту, как это было в предыдущем абзаце. Здесь вся ответственность уже на Вас.
Если Вы для этого своего дела нанимаете сотрудников, то уровень необходимого приспособления еще повышается.
И так далее. Главное, что я хотел бы подчеркнуть, что чем шире и объемнее желаемый Вами уровень функционирования, тем больше приходится менять себя, т.е., адаптировать себя, приспосабливаться.

Зачем все это нужно? Зачем нужно приспосабливание себя ака адаптация? Почему приходится меняться, а не существовать в неизменном виде?
А затем, что это приспосабливание (адаптация) является частью более обширной задачи, называемой интеграцией.
Интеграция - это объединение частей в целое.
Представьте себе, что Вы, только что приехавшая во Францию есть новая маленькая часть большого, уже давно существующего и работающего механизма под названием Франция. То есть как бы 2 части: маленькая - Вы и большая - Франция. Вы сразу начинаете адаптироваться, т.е. приспосабливаться к этой большой части, меняться. Вы начинаете с языка. Если Вы не будете им овладевать, то так или иначе механизм или часть под названием Франция все равно будет работать, просто почти без Вашего участия. Вы с ним будете слабо интегрированы в единое целое. Или он с Вами, чтобы Вам не было обидно. Если Вы попытаетесь составить с ним единое целое без должной степени овладения языком, то есть, не меняя себя, резко внедриться, встроиться в него, то он будет Вас ломать из-за того, что все равно должен работать, а Вы будете как маленькая шестеренка этого механизма "не той" формы. Язык Вам нужен для того, чтобы образовать новые связи с этой большей, чем Вы, частью. В том числе эти связи образуются через отношения с местными людьми, являющимися частью Франции, уже лучше интегрированными с ней в единое целое, нежели чем Вы. А также через чтение любых текстов на французском, вывесок на улицах, меню в ресторанах, газет, просмотра тв и т.д. Если Вы не будете его учить, связей будет мало и они будут скудные, интеграции двух частей (Вас и Франции) происходить почти не будет. Когда Вы учите язык, это ВЫ приспосабливаетесь к другой части, к Франции, а не она к Вам. Зачем людям нужна интеграция? Чтобы удовлетворять свои потребности более полно. В общении, в любви и дружбе, в работе, в карьерном росте, в питании, в перемещениях и т.д. То есть высокий уровень интеграции необходим, по сути дела, для удовлетворения более широкого круга потребностей.

И вот теперь встает один очень интересный вопрос. Может показаться, что высокий уровень интеграции, требующий высокого уровня адаптации, приводит только к жертвам. Но это, очевидно не так. Масса людей, хорошо интегрированных и адаптированных (т.е. приспособившихся) чувствуют себя прекрасно, намного лучше многих других людей, которые слабо адаптированы и плохо интегрированы. Казалось бы, почему так? Ведь хорошо интегрированные люди, на первый взгляд, должны были бы понести наибольшие жертвы за счет необходимости в более глубоком приспосабливании?
Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития! То есть за счет усложнения и эволюции более примитивных и простых, предыдущих форм внутреннего функционирования. Речь здесь не идет, как я уже отмечал, о некоей перекомбинации чего-то, что у человека уже было. Речь идет о рождении и созревании новых, принципиально новых механизмах внутри психического аппарата, которые позволяют с легкостью решать задачи, ранее недоступные. И самое главное, что развитие не воспринимается как жертва, потому, что не является таковым. Развитие является противоположностью жертве - прибылью. И воспринимается, естественно, с удовольствие!!!

Для примера можно взять детей, развитие на них традиционно удобно наблюдать. Если ребенок становится способным решать принципиально новый для него тип задач, да тех же математических, например, то он испытывает несказанное удовлетворение. Внешне он испытывает удовлетворение от того, что препятствие наконец взято, долгожданная цель достигнута. Но, на самом деле, он испытывает удовольствие от инсайта, от прозрения. Это и есть тот самый, самый важный элемент развития, который представляет собой рождение принципиального нового внутри психического аппарата. Это новое переживается как резкое усиление себя, как резкое увеличение своей потенции, своих возможностей, что, конечно же, доставляет гигантское непосредственное удовольствие. Но это еще окрашивает в радужные тона перспективу, т.к., будучи более потентным, ты сможешь удовлетворять более широкий круг потребностей и не более глубоком уровне. Напомню, что я говорю не о решении школьником рядовой, пусть и трудной задачи. Я говорю о решении им задачи принципиально нового для него типа.

То есть развитие это всегда как открытие или как рождение нового. Это прогресс. Открытие всегда бывает вдруг, неожиданно. Напомню, что об открытии, открытии себя, уже говорила здесь Ptu. И развитие, по существу, это череда непрерывных открытий с постоянным появлением третьего, отличного от первых двух, которые были для него, так сказать, отцом и матерью. За счет этого и происходит постоянная эволюция, за счет постоянно воспроизводящегося появления третьего от взаимодействия прежних двух. Эти прежние два - диалектически взаимодействующие внутренние тенденции или желания, в своем единстве и борьбе. Например, желание поступиться чем-нибудь своим для того, чтобы получить что-то новое и желание сохранить что-то свое у себя, чтобы этого не лишаться. Их взаимодействие порождает нечто, устраивающее обе стороны. То есть развитие - это результат продуктивного разрешения конфликта. Можно сказать иначе: тогда, когда мы жертвуем старым в пользу нового, мы можем получить прибыль. Но только, когда мы что-то теряем, с чем-то расстаемся. Ведь в любом случае, мы оставляем позади те способы функционирования, те две тенденции, два желания, которые у нас были, получая взамен третье, на которое мы рассчитываем, как на лучшее. Кстати, к старому можно вернуться, если использование нового проблематично потому, что вызывает слишком сильную тревогу, превышающую новое удовольствие. Прибегнуть к старым способам удовлетворения, несмотря на то, что они уже находятся в иной форме, чем та, в которой мы их оставляли. То есть возврат осуществляется к приблизительно старому, к примерно старому, старое как бы потеряно в своей точной форме, но не совсем потеряно. Процесс возврата к старому после достижения нового для получения удовлетворения от старого из-за того, что удовлетворение от нового заблокировано ввиду слишком сильной тревоги, сопровождающий получения удовлетворения от этого нового, называется регрессом.

И вот тут появляется проблема ностальгии. Ностальгия - это то, что не желает поддаваться развитию потому, что старается сохранить себя в неизменной форме. Она не желает ни с чем взаимодействовать и не желает никак быть преобразованной ни во что иное. Я уже не говорю о том, что она не желает быть пожертвованной, то есть она просто даже адаптации за счет того, чтобы от себя что-то отнять, лишиться чего-то и тем самым, приспособить себя для чего-то, мешает. Она бывает как кость в горле - и не проглотить и не выплюнуть. И делать ничего больше нельзя, кроме как этой костью заниматься. Она как бы сама по себе, одинокая, величественная и недоступная. Напомню, что ностальгия - это именно тоска по родине, тоска, а не грусть. Тоска, которая мешает, а не грусть, которая не препятствует.
С участием ностальгии любой конфликт двух внутренних тенденций, который должен приводить к рождению нового, к развитию, грозит разрешиться не плодотворным появлением на свет жизнеспособного и перспективного третьего, а появлением проблемного образования, чья эволюция будет замедлена и искажена.

Я думаю, что тем меньше ностальгия, тем задачи адаптации и интеграции решаются успешнее.

Очень интересна и сложна роль денег во всей это истории. Очевидно, что деньги можно использовать двояко. И для успешного решения задач адаптации и интеграции и для удовлетворения прямо противоположной тенденции - для отказа от адаптации и интеграции.
При этом очень забавно, что в борьбе с ностальгией деньги бессильны. Они могут помочь снять остроту этой борьбы за счет, например, частых поездок на родину, т.е. помочь избегать этой борьбы, по сути дела, избегать столкновения с этой проблемой, но саму сущность проблемы ностальгии они никак затронуть не могут.

[Svet]

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом. Особенно женщине в ее отношениях с мужчиной и, может быть, даже в большей степени, мужчине в его отношениях с женщиной. Проблема в том, что сами подходы к жертвенности в отношениях между полами у мужчины и женщины принципиально различны, что служит источником постоянных недоразумений между ними и даже так называемой "войны полов", когда она проявляется в любовных отношениях между ними. Но это отдельная большая тема, даже гигантская, и здесь ей не место.

Beyzn,
а вы бы не могли открыть? Было бы очень интересно.

[Beyzn]

Beyzn,
а вы бы не могли открыть? Было бы очень интересно.

Неа. Пусть сама как-нибудь откроется. То есть, когда к слову придется и когда будет настроение, тогда можно будет и поговорить.

[Ptu]

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом.

Я, конечно, не могу ответить за Marcir'у, скажем так - некоторая группа задается этим вопросом, как пишет Marcira, но поскольку ответ достаточно краток -" я особо ничем и не жертвую, а то, что делаю не воспринимаю как жертву", то обобщенно выражает это как - "а я и не задаюсь вопросом". Вопрос был задан, был получен ответ, и его каждый день перед собой повторять нет нужды.
Но у кого несколько сложнее с жертвами - тот хочешь не хочешь эти вопросы себе задает нередко. И это нормально.
Я вот прочитав Вас - поняла, что давно не задаю себе такого вопроса. Так как в моем понимании я не делаю никому никаких жертв.

[algambra]

Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития! То есть за счет усложнения и эволюции более примитивных и простых, предыдущих форм внутреннего функционирования.

Beyzn, применительно к этой теме: а почему более простых и примитивных? Я бы сказал помягче: привычных и известных. То есть эволюция происходит не за счет усложнения навыков, а за счет усложнения самой системы в результате приобретения новых и переосмысления старых. Нет?

[Beyzn]

Beyzn, применительно к этой теме: а почему более простых и примитивных? Я бы сказал помягче: привычных и известных. То есть эволюция происходит не за счет усложнения навыков, а за счет усложнения самой системы в результате приобретения новых и переосмысления старых. Нет?

А старые всегда более простые и примитивные для новых условий. Если Вы сталкиваетесь с тревогой по поводу наступающего события, в принципе не превышающего Ваши адаптивные возможности и начинаете плакать вместо того, чтобы думать, то это регрессивная реакция. Это более простая и примитивная реакция приспособления, чем та, которая Вам уже в принципе доступна. Если бы Вы были маленькой девочкой, то нет никаких проблем. Но Вы уже не маленькая девочка, а способны на большее. При этом без регрессивных реакций обойтись невозможно.
Если Вы плачете очень часто, практически постоянно, то очевидно, что у Вас не просто регрессивная реакция, а настоящий глобальный регрессивный процесс. И в нем Вы действуете более примитивно, менее зрело.

[algambra]

Beyzn, понятно, вопрос снимаю. Мне показалось, что вы говорили о старых поведенческих схемах, наработанных в прошлой взрослой жизни, а если речь идет о регрессивных реакциях на вызовы в новых условиях - тогда и вопроса нет

[Fellici]

Если Вы сталкиваетесь с тревогой по поводу наступающего события, в принципе не превышающего Ваши адаптивные возможности и начинаете плакать вместо того, чтобы думать, то это регрессивная реакция. Это более простая и примитивная реакция приспособления, чем та, которая Вам уже в принципе доступна. Если бы Вы были маленькой девочкой, то нет никаких проблем.

Подтверждаю
Застала сына лежащим и рыдающим на кровати. Минута ушла чтоб добиться, в чем дело.
Оказалось, уронил любимый складной нож в раковину
Достали быстрее, чем он успокоился
Но я даже как-то подрастерялась, обычно он просил помочь, а тут рыдает...

[Beyzn]

Подтверждаю
Застала сына лежащим и рыдающим на кровати. Минута ушла чтоб добиться, в чем дело.
Оказалось, уронил любимый складной нож в раковину
Достали быстрее, чем он успокоился
Но я даже как-то подрастерялась, обычно он просил помочь, а тут рыдает...

Ага. Регрессивная реакция. А как Вы поняли этот случай,Fellici?
Почему так произошло? Лучше, наверное, не здесь это обсуждать, в другой теме.

[POLKAN]

Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития!

Спорный момент, адаптация в общество может осуществляться и за счет обратного развитию процесса (зависит от общества): например, необходимость стучать на коллег, соседей, перестать быть щедрым и альтруистом, перестать интересоваться людьми, стать недоверчивым и лицемерным. Тогда как? О каком развитии может идти речь?

[Beyzn]

адаптация в общество может осуществляться и за счет обратного развитию процесса (зависит от общества): например, необходимость стучать на коллег, соседей, перестать быть щедрым и альтруистом, перестать интересоваться людьми, стать недоверчивым и лицемерным.

Могу добавить интригу, обман, мошенничество, коррупцию, воровство, грабеж. Все эти агрессивные акции нацелены, по сути дела, не на приспособление к обществу, т.е., не на адаптацию, а на попытку заставить общество приспособиться к индивиду.

Если мы уйдем от "общества" и заменим слово "общество" на слово "группа", то многое прояснится. Для того, чтобы успешно интегрироваться в некоторые группы, например, в банду, необходимо проявлять именно повышенные агрессивные тенденции, заставлять с собой считаться в буквальном смысле этого слова, "прогибать" других и так далее, а иначе из тебя сделают жертву. Это большой садизм. При этом сама банда требует принесения очень больших жертв от индивида, очень серьезного приспособления к себе. То есть это еще и большой мазохизм. В банде все тенденции полярны, далеко отстоят друг от друга, лодка все время раскачивается очень сильно. Чтобы удержать ее на плаву (чтобы сохранить банду как группу) становятся необходимы иные законы, нежели общепринятые, т.е. так называемые понятия. К ним с учетом тех задач, которые стоят перед бандой, как перед группой, приспособиться легче потому, что не возникает путаницы.

Всякое там "телефонное право", "блат" и прочие, характерные особенно для России понятия являются одной из ее визитных карточек, как очень большой группы. И являются следствием очень садомазохистических отношений между людьми, которые в этой группе приняты, я уже писал об этом.

зы. Призываю всех мысленно заменять слово "адаптация" на слово "приспособление к", в соответствии с его значением. Тогда будет больше ясности и меньше ошибок.

[POLKAN]

Для того, чтобы успешно интегрироваться в некоторые группы, например, в банду, необходимо проявлять именно повышенные агрессивные тенденции, заставлять с собой считаться в буквальном смысле этого слова, "прогибать" других и так далее, а иначе из тебя сделают жертву. Это большой садизм. При этом сама банда требует принесения очень больших жертв от индивида, очень серьезного приспособления к себе.

Я именно о чем-то подобном и говорю.

Поэтому сейчас все больше людей, которые хотят жить изолированно от подобных групп (или общества, которое все больше функционирует по вышеописанным законам), и такого рода интегрирование или адаптирование их совсем не привлекает.

[Beyzn]

Поэтому сейчас все больше людей, которые хотят жить изолированно от подобных групп (или общества, которое все больше функционирует по вышеописанным законам), и такого рода интегрирование или адаптирование их совсем не привлекает.

В корне неверно и столь же традиционно полагать, что общество меняется в сторону повышения агрессивности. За этим стоит идеализация прошлого и идеализация себя. Наоборот, правила жизни в обществах, как и сами общества, становятся все более и более мягкими, все менее и менее агрессивными. Всего пару-тройку веков на обычной французской улице вечером Вы могли быть запросто оскорблены и унижены, если бы Вы вышли на нее в одиночестве. Тысячелетие назад Вы были бы наверняка оскорблены, унижены и, возможно, подвергуты физическом у воздействию, выйди Вы на французскую улицу вечером одна. Пару тысячелетий назад в галльской Франции перед римской эпохой в такой ситуации за Вашу жизнь не дали бы и ломаного гроша.

[Beyzn]

Поэтому сейчас все больше людей, которые хотят жить изолированно от подобных групп (или общества, которое все больше функционирует по вышеописанным законам), и такого рода интегрирование или адаптирование их совсем не привлекает.

Так что по моему глубокому убеждению, люди изолируются от общества вовсе не по причине возрастания в этом обществе агрессии. То, что эти люди таким образом мотивируют свое поведение, ровным счетом ничего не значит. Мотивировка эта лежит на поверхности. "Я от них ушел потому, что они плохие, злые". Это стандартно, но не значит, что это правда. Любой, кто достаточно полно ознакомился с изменением агрессивности общества на достаточно длинном временном отрезке, знает, что это не так.

Век от века снижается процент людей, погибающих от насилия. Век от века растет средняя продолжительность жизни, оцененная без влияния здравоохранения (хотя это, конечно, очень приблизительные оценки). Век от века снижается и процент и абсолютное количество военных конфликтов и процент участвующих в них людей (люди древности воевали практически непрерывно). Наиболее жестокие способы обращения с людьми все больше оказываются вне закона (пытки, жестокие казни и вообще смертные казни, жестокое обращение с военнопленными, применение жестоких способов убийства на войне - химическое, биологическое оружие, противопехотные мины и т.д.,). По всему миру вне закона оказалось рабовладение и крепостничество. Запреты на наказания детей, женщин становятся все действеннее. Жизнь человека ценится все выше. Да просто люди стали меньше руки распускать. Если несколько веков назад запросто можно было получить удар холодным оружием или просто в морду на улице, то сейчас для этого нужно постараться. Много еще чего, любой может добавить по своему желанию. Сами методы агрессивного воздействия становятся все более мягкими - центр их тяжести неуклонно и все больше смещается от более грубых и брутальных (физическая агрессия) к более мягким и утонченным (вербальная агрессия). Мне кажется, что приведенных здесь аргументов вполне хватает, чтобы сделать однозначный вывод о том, что проявлений агрессивности все меньше и они все мягче.

Имхо все больше людей дистанцируются от полноценной общественной жизни из-за нарастания нарциссических тенденций.

[lenegre]

Имхо все больше людей дистанцируются от полноценной общественной жизни из-за нарастания нарциссических тенденций

Может это про них говорят гордыня?

[Beyzn]

Может это про них говорят гордыня?

Да.

[Livi]

Сами методы агрессивного воздействия становятся все более мягкими - центр их тяжести неуклонно и все больше смещается от более грубых и брутальных (физическая агрессия) к более мягким и утонченным (вербальная агрессия).

Считаете ли Вы эти методы, вербальную агрессию, менее опасными для жизни? Вчера как показывали сюжет по ТВ. В начале месяца пропала девушка 18 лет, ушла из дома без ничего: без телефона, денег, документов. Вчера ее тело нашли в пруду, предположения такие, что она добровольно ушла из жизни. Понурые лица родителей, и не убитые, а такие ... виноватые как-бы. И Вы знаете, что-то изнутри мне подсказывает, что причиной ухода была как раз та самая "вербальная агрессия". Так что по мне, лучше по морде.

[veselka]

Считаете ли Вы эти методы, вербальную агрессию, менее опасными для жизни? Вчера как показывали сюжет по ТВ. В начале месяца пропала девушка 18 лет, ушла из дома без ничего: без телефона, денег, документов. Вчера ее тело нашли в пруду, предположения такие, что она добровольно ушла из жизни. Понурые лица родителей, и не убитые, а такие ... виноватые как-бы. И Вы знаете, что-то изнутри мне подсказывает, что причиной ухода была как раз та самая "вербальная агрессия". Так что по мне, лучше по морде.

Странно, у меня такой и мысли даже не возникло...действительно, люди очень по-разному воспринимают одни и те же вещи.

Считаете ли Вы эти методы, вербальную агрессию, менее опасными для жизни?

Ну так в том-то и фишка, что в современных развитых обществах даже вербальная и не только - насколько я знаю, в социологии используется термин символическое насилие (понятие смежное, но все-таки имеющее отношение больше к группам людей, к социуму), а в кое-каких французских психологических источниках - мягкое насилие - все больше и больше открыто порицается. Ведутся исследования, выходят книжки для широкой публики "Как распознать мягкое насилие?" и т.д., ведется компания социальной рекламы, есть проект сделать мягкое насилие наказуемым.
А ведь это уже и есть прогресс и показатель того, что общество все-таки становится все мягче. 100 лет назад, если бы муж зудел жене каждый день, что она не так старается, не так убирает, не так готовит и вообще не такая, или мать дочке каждый день, что раз она неряха и готовит плохо, то ее никто никогда замуж не возьмет, то никому бы и в голову просто не пришло бы искать здесь насилие . А сейчас это можно запросто определить мягким насилием, признать этот факт, на это по крайней мере сейчас обращают внимание.

[algambra]

Так что по мне, лучше по морде.

Мне всегда странно такое слышать. Вопрос вообще не стоит, что лучше или хуже, хуже все.

[Beyzn]

Считаете ли Вы эти методы, вербальную агрессию, менее опасными для жизни?

Странный вопрос. А Вы?

[Beyzn]

Так что по мне, лучше по морде.

Это Вам только так кажется. Покамест Вас каждый день Вас не бьют по морде, это для Вас, видимо, в большей степени такая фигура речи или умозрительная идея, не окрашенная соответствующими глубокими чувствами. Уверяю Вас, если Вас каждый день будут бить по морде, это Вам гораздо меньше понравится, как если бы Вас каждый день ругали.

[Beyzn]

И Вы знаете, что-то изнутри мне подсказывает, что причиной ухода была как раз та самая "вербальная агрессия".

Предположим, девушка действительно покончила с собой. Предположим, "вербальная агрессия" сыграла свою роль, хотя это, в большей степени Ваша фантазия. Но она не является причиной суицида. Суицид - это выбор самой девушки, она могла предпринять его, а могла и не предпринять.

[Marcira]

Ну объясните мне тогда наконец, что с этими круассанами! Просто почти все мои знакомые французы именно так их едят - макают в кофе (только без масла и варенья). Причем вроде и те, кого и бескультурным как-то не назовешь... Я уже для себя решила, что это нормальное явление. Так что, мне им так и передать, что они бескультурные люди? И плевать на адаптацию! Только вспоминается мне еще русская привычка макать сухарики в чай, тоже не комильфо?

[algambra]

Только вспоминается мне еще русская привычка макать сухарики в чай, тоже не комильфо?

Баранки-сухарики еще можно макать. А круассаны - нельзя!
Или другой вариант: те, кто макает баранки - легко адаптируются к маканию круассанов. И наоборот.
Короче: если человек из одного культурного уровня попадает в другой (не важно, выше или ниже) - у него будут проблемы с адаптацией к новому уровню. Поэтому, чтобы заранее настелить соломки, лучше следовать совету Скифа и интегрироваться в схожую по основным параметрам среду, так можно изрядно смягчить шок от непонимания и легко найти точки взаимодействия с аборигенами.

[Клюква]

Ну объясните мне тогда наконец, что с этими круассанами!

a мне тоже непонятно про круассаны, честно. Приравнивается ли это к чавканью, разбрасыванию крошек, разговору с набитым ртом и т.д?

[Marcira]

Я, конечно, не могу ответить за Марцирьу, скажем так - некоторая группа задается этим вопросом, как пишет Марцира, но поскольку ответ достаточно краток -" я особо ничем и не жертвую, а то, что делаю не воспринимаю как жертву", то обобщенно выражает это как - "а я и не задаюсь вопросом". Вопрос был задан, был получен ответ, и его каждый день перед собой повторять нет нужды.
Но у кого несколько сложнее с жертвами - тот хочешь не хочешь эти вопросы себе задает нередко. И это нормально.
Я вот прочитав Вас - поняла, что давно не задаю себе такого вопроса. Так как в моем понимании я не делаю никому никаких жертв.

Ptu, Вы правильно все объяснили, я бы тоже так ответила.

Марцира, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом. Особенно женщине в ее отношениях с мужчиной и, может быть, даже в большей степени, мужчине в его отношениях с женщиной. Проблема в том, что сами подходы к жертвенности в отношениях между полами у мужчины и женщины принципиально различны, что служит источником постоянных недоразумений между ними и даже так называемой "войны полов", когда она проявляется в любовных отношениях между ними.

А мне почему-то всегда казалось, что как только возникает потребность задаваться подобными вопросами, все, семье (паре), можно сказать, конец. Это как знак того, что в паре что-то неладно. Мы с моим первым мужем именно таким образом пришли к разводу.