Адаптация, интеграция...

[Chouquette]

Есть все же разница между нами и ими. Мы же большей частью не за дауншифтингом сюда приехали (хоть и хотелось бы)))

Ирина, а можно узнать по каким причинам приехали вы?
И что помешало реализовать карьерные устремления?

[IrinaS]

И что помешало реализовать карьерные устремления?

А у меня не было карьерных устремлений (с чего вы взяли, что они у меня были??)

[Chouquette]

А у меня не было карьерных устремлений (с чего вы взяли, что они у меня были??)

Я видимо вашу фразу не так интерпретировала. Вы просто сказали за других (которые приехали не за дауншифтингом), я подумала что вы себя к ним тоже отнесли...

[bouka]

Короче, у нас в радиусе 3 километров не одной французской семьи, все ещё в 60 года прошлого века забросили старые каменные дома-масы в виноградниках и укатили в город, на встречу центральному отоплению и телефону. А те, кто их перекупил - иностранцы. И никто, ни один из опрошенных, не мучается поиском качества и количества своей интегрированности во французское общество. Исторически сложилось, что они рождены в другой стране, переехали в обожаемый солнечный Лангедок и не горюют. Адаптируются на уровне "Je mal parler français", или учат язык в своё удовольствие, но не стремятся кому-то что-то здесь доказывать

Machoulia, так это же наверняка люди пенсионного возраста, обеспеченные,которым не надо работать, они приехали проводить здесь свою старость. Им не нужна никакая интеграция. У нас в округе очень много англичан, большинство из них не работает и вот и тусуются они между собой- ланчи, бранчи... бесконечные. Кое-как говорят по французски, с местным населением пересекаются только в магазинах и famme de menage держат французких. Зачем им забивать голову языком, адаптацией и интеграцией

[Rejanne]

В этой теме не хватает священника, чтобы всем отпустил грехи и объяснил, что осуждать кого-то за ностальгию или её отсутствие бессмысленно, глупо и, к тому же, грешно..А тем более смешно навязывать кому бы то ни было свой путь и свое видение выхода из этой ситуации. Каждый должен выбрать этот путь самостоятельно, в соответствии со своими нравственными и жизненными критериями , своим самочувствием, а также способностями и обстоятельствами.
Что подойдёт одному, для другого может стать " началом конца"
Универсального средства тут нет: у каждого человека свой путь к Богу и Истине.
" Иди своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно!"

[MarinaR]

Давайте еще обсудим вопрос такой: как ностальгия и тоска по Родине мешает интеграции и адаптации? Мешает ли и каким образом?

[Fellici]

Давайте еще обсудим вопрос такой: как ностальгия и тоска по Родине мешает интеграции и адаптации? Мешает ли и каким образом?

У меня как раз такая ситуация. У меня не ностальгия и тоска - у меня нежелание жить во Франции. Ну то есть умом я понимаю, что выхода (уточню - честного и без подполья на энное количество лет у меня нет), но не желания строить мое будущее тут. Ни создавать прочные отношения с кем-то, ни затевать бизнес, ни кардинально менять хоть что-либо к лучшему. Потому как не хочу быть привязана к Франции еще больше.
Да, я адаптирована, интегрирована - но я не у себя дома, я в гостях. Именно потому, что хочу домой.

[Бриташка]

У меня как раз такая ситуация. У меня не ностальгия и тоска - у меня нежелание жить во Франции. Ну то есть умом я понимаю, что выхода (уточню - честного и без подполья на энное количество лет у меня нет), но не желания строить мое будущее тут. Ни создавать прочные отношения с кем-то, ни затевать бизнес, ни кардинально менять хоть что-либо к лучшему. Потому как не хочу быть привязана к Франции еще больше.
Да, я адаптирована, интегрирована - но я не у себя дома, я в гостях. Именно потому, что хочу домой.

Лида, а я думала, что ощущение "в гостях" - это как раз и есть результат пресловутой неинтегрированности и неадаптированности.
Может, вы просто, как и Тора, не видите для себя будущего в профессиональном смысле?

[Fellici]

Бриташка, Tora не только из-за профессии была во Франции не в своей тарелке. И не только в профессии я вижу мое будущее. В неделе больше часов, чем 35 И остальные не знаю уж сколько они тут другие. Не такие, как в Москве. И если у меня будет выбор - я и думать не буду. Это как если перед Вами ставят 2 чашки и вы сразу берете кофе, а не чай. И Вам не надо объяснять - почему. Можно объяснить, но смысла особого в этом нет. Вам же нужен кофе. Не будет кофе - будете пить чай. Но будет выбор - и не поколебаетесь.

Ляша, дом - это мое. Да, у меня в квартире я как дома - тут все как я люблю, даже вид из окон, в принципе
Вне дома - тоже есть пространства, где я как дома, и даже в Москве есть такие, где я не как дома, но там больше тех, что "как дома"...
Да, и тут я могу надеяться только на себя. У меня есть друзья, которые мне помогают. Но по большей части - только на себя. Это не всегда легко.

Если вы себе представите человека, который живет в России - но не хочет там жить, и не может уехать - мы о "легально", да?
Так вот он там интегрирован и адаптирован - но не хочет.

[Бриташка]

Если вы себе представите человека, который живет в России - но не хочет там жить, и не может уехать - мы о "легально", да?
Так вот он там интегрирован и адаптирован - но не хочет.

Я - такой человек. Но у меня нет ощущения, что я здесь "в гостях"... В отличие от Вас. Я потому и спросила.

[Fellici]

Лида, а я думала, что ощущение "в гостях" - это как раз и есть результат пресловутой неинтегрированности и неадаптированности.

Нет. "В гостях" - это еще и "временно" Интеграция и адаптация не всегда рядом с "навсегда".

[Ляша]

Fellici, если покопаться поглубже и проанализировать, то можно понять именно почему "в гостях", а потом уже как сделать так, чтобы хотя бы смягчить это ощущение. Я знаю это чувство. У меня такое отношение к Ростову, в котором прожила 24 года.
Наблюдала за отбором детей по учебным программам в Израиль. Различные тестирования занимали практически целый рабочий день. У каждого ребенка проверялась связь с родителями: по семейным фотографиям, по рисункам. Как быстро ребенок идет на контакт с другими детьми, выполняя групповые задания. Тест на общешкольную подготовку тоже проводился, но основной критерий не знания, а именно быстрота и полнота вливания в новую обстановку. Родителям рисовали график психологического настроя ребенка за год, если он уезжает, с примерным пиком тоски по дому.
С ностальгией можно бороться, а можно жить "в обнимку", оберегая: "Вам этого не понять". У каждого свой подход и выбор всегда есть. (Fellici, последний абзац адресован не вам, а продиктован многочисленными советами как преодолеть ностальгию и яростным противникам этого).

[Ляша]

Fellici, а что тогда входит именно в ваше понятие "дом"?

[Tora]

Просто есть "писатели" и есть "читатели". Некоторые писатели ничего не читают, а только пишут. Отсюда иногда возникает чувство, что бьешься в стену головой. Уже 10 раз одно и то же сам напишешь, еще кто-то тебя поддержит, но всегда найдется парочка писателей, которые ничего не читают, а продолжают уверять тебя, что ты не прав Это не только к этой теме относится, это вообще по всему форумум так.

[IrinaS]

Просто есть "писатели" и есть "читатели". Некоторые писатели ничего не читают, а только пишут. Отсюда иногда возникает чувство, что бьешься в стену головой. Уже 10 раз одно и то же сам напишешь, еще кто-то тебя поддержит, но всегда найдется парочка писателей, которые ничего не читают, а продолжают уверять тебя, что ты не прав

Золотые слова.

[Tora]

Я уже несколько лет назад писала про свою свекровь, которая родилась в Италии, а потом родители бежали оттуда по политическим мотивам, осели во Франции. Так вот, она до сих пор в гостях, хотя увезли ее маленькой девочкой. Она в Италии не была ни разу. Ее Италия - у нее в душе. У нее две ностальгии - по той Италии, о которой ей рассказывала мама и по тому месту во Франции, где она жила, пока мама не умерла (свекровь была еще подростком, когда это случилось). Все. Она до сих пор считает, что после смерти мамы ничего хорошего в ее жизни не было (что очень задевает ее взрослых детей и внуков), не говоря уж о муже... но это так. Она именно так и говорит - я здесь в гостях. И написала завещание похоронить ее в Италии, когда придет время.

Так что дело не только в славянском характере, дамы и господа.

Кстати, все что писала Бейзн о матери - это очень подходит под случай моей свекрови... Жаль, что она не читает по-русски!


Это я пытаюсь перейти от обсуждения мужа Кузи к теме топика.

[Sandy]

Хочу поделиться одной мыслью.

Иммигрантов, в принципе, можно разделить (грубое деление, конечно, но возможное) на людей, которые уехали "оттуда" и которые уехали "куда-либо".

Первые - это те, кто уехал из своей страны по причине невозможности своего проживания ТАМ. Это самое ТАМ может быть разным: Россией, Шри-Ланкой, Китаем, Францией, неважно. Важно, что люди ТАМ больше жить не могли.
Причины могут быть разными, но выбор был сделан самими людьми, а не обстоятельствами. То есть, события октября 17 года в России или геноцид в районе Великих озер к таким причинам не относятся. Если человек вынужденный беженец, то и чувства у него другие и очень часто и желание вернуться есть, когда ТАМ все закончится.
Я же веду речь о тех, кто выбрал отьезд ОТТУДА сам, так как жить ТАМ больше не мог.

Вторая группа - это те, кто в принципе ТАМ жил весьма неплохо, но выбрал отьезд КУДА-ТО, потому что в том, другом месте, было что-то/кто-то, что его привлекало. Это может быть и работа, и муж, и желание поробовать свои силы. Или думал: там может быть лучше. Главное - что человек уехал не ОТТУДА, а КУДА-ТО.

Так вот, первые, как мне кажется, будут меньше подвержены ностальгии, чем вторые.

[Iryna13]

Иммигрантов, в принципе, можно разделить (грубое деление, конечно, но возможное) на людей, которые уехали "оттуда" и которые уехали "куда-либо".

очень верное замечание

[Sandy]

Наверное, сейчас опять влезу со своими теориями, на которые не обратят внимание, но все же скажу, что не мы, первые, не мы последние задумываемся над этим вопросом. Может, кто читал замечательную книжку Амина Маалуфа <Identités meurtières>. Так вот он хорошо опиысывает многие вещи, над которыми мы тут бьемся.
Вот, например, интересный вывод:
"Il faudrait faire en sorte que personne ne se sente exclu de la civilisation commune qui est en train de naitre, que chacun puisse y retrouver sa langue identitaire, et certains symboles de sa culture propre, que chacun, là encore, puisse s’identifier, ne serait-ce qu’un peu, à ce qu’il voit émerger dans le monde qui l’entoure, au lieu de chercher refuge dans un passé idéalisé".

[ANASTHESIE]

Амина Маалуфа <Identités meurtières>.
"Il faudrait faire en sorte que personne ne se sente exclu de la civilisation commune qui est en train de naitre, que chacun puisse y retrouver sa langue identitaire, et certains symboles de sa culture propre, que chacun, là encore, puisse s’identifier, ne serait-ce qu’un peu, à ce qu’il voit émerger dans le monde qui l’entoure, au lieu de chercher refuge dans un passé idéalisé".

Sandy, заинтересовали книжкой! очень последняя фраза понравилась - реалистичная, ведь многие долгое время после переезда в другую страну остаются в своём мире, идеализируя прошлое в другой стране, им кажется, что всё было лучше... Ну и что тут такого, что им адаптация не так уж и нужна? интеграцией они не болеют...просто меня что трогает в данной ситуации, что живя в прошлом, они кажутся какими-то нереалистичными инопланетянами, (с преувеличением, конечно) как будто они не принимают того факта, что переехали, и мне лично кажутся несчастными поэтому, не побоюсь сказать, вызывают симпатию и человеческую жалость...может поэтому и рождается внутренний стимул - как-то помочь, поддержать советом или делом...только они совсем помощи не просят, а просто описывают их состояние...которое отличается как раз ностальгией от человека, который размеренно планирует свою жизнь в новой стране, думает больше о будущем, необязательно забывая своё прошлое, которое является неотъемлемой частью его жизни, как тут не крути...и иногда выходит на поверхность...возможно эти люди просто более привязаны к своим корням, у них осталась большая семья на родине, много родных душ...не хочу сказать, что другие всех забыли, просто больше реализуют что ли, что это в прошлом и легче смиряются с этим...Только я не думаю, что человек, испытывающий позитивную ностальгию по родине иногда или часто, не адаптировался и не интегрировался, просто он так переживает свою отдалённость, он даже сам может и не знал, как важно для него было жить в своей стране...и может просто более чувствительный, чем другие, много оставил на родине...бoльшую часть жизни, если переезжает в 40-50 лет, например...

[IrinaS]

Просто некоторые могли себе позволить дауншифтинг в материальном (финансовом) смысле.

[Fellici]

У меня есть мысль по поводу богатства улучшающего адаптацию.
Но к нему, богатству, еще должна прилагаться возможность делать, что хочется, и когда хочется - а не то, что велит супруг, условно говоря.
А также желание облегчать себе адаптацию шоппингом, например. А без этих двух компонентов богатство само по себе ничего никому не облегчит

[algambra]

У меня есть мысль по поводу богатства улучшающего адаптацию.

У меня тоже есть мысль по поводу ситуации, облегчающей адаптацию: адаптация легче проходит у тех, у кого ситуация не важно какая, но не такая, как у меня

[Fellici]

algambra, если коротко, то это называется "Хорошо там, где нас нет"


Нет, ну серьезно... Если моя подруга была 11 лет замужем за миллионером, и никуда без него ни на шаг - то в чем тут плюс богатства для ее адаптации интеграции??? Она в Диснейленд с дочкой поехала только когда от него ушла. На Эйфелеву башню поднялась тогда же

[Maury]

Если моя подруга была 11 лет замужем за миллионером,

То есть он сейчас холостой? Можно я за него замуж выйду?
Хочу плакать богатым! Бедным я уже наплакался!

[Allin]

То есть он сейчас холостой? Можно я за него замуж выйду?
Хочу плакать богатым! Бедным я уже наплакался!

Угу, Maury, если он не альтернативно одаренный, то я за него быстренько сбегаю замуж и с вами поделюсь.

Beyzn, а наиплохейшая память может быть психологической защитой?

[Бриташка]

Нет, ну серьезно... Если моя подруга была 11 лет замужем за миллионером, и никуда без него ни на шаг - то в чем тут плюс богатства для ее адаптации интеграции??? Она в Диснейленд с дочкой поехала только когда от него ушла. На Эйфелеву башню поднялась тогда же

Fellici, ну как же... Все равно возможностей больше. С миллионами-то. Можно огурцы, селедку и горячий борщ заказывать на самолете из России. Можно весь участок березками засадить, опять же - присланными из России...

Потом, что значит - не отпускал ни на шаг? В бутики и в спа он ведь ее отпускал? Вот видите, посетила пару спа, несколько бутиков, и весь день прошел... Некогда ностальгировать. В общем, все легче.

[Fellici]

Бриташка, не пускал. Ходили вместе, выбирали шубы, сумки, украшения, что хотите. В школу за дочкой ехала - звонок - почему не едете обратно??? На пляж и то со скрипом.
В Россию стал отпускать лет через несколько - и то - без дочери. По телефону не терпел, когда она говорила. А при том, что работал он дома

Но под конец да, таки ее отпускал. В том числе потому что у него была необходимость уединиться с уборщицами

[melba]

algambra, если коротко, то это называется "Хорошо там, где нас нет"


Нет, ну серьезно... Если моя подруга была 11 лет замужем за миллионером, и никуда без него ни на шаг - то в чем тут плюс богатства для ее адаптации интеграции??? Она в Диснейленд с дочкой поехала только когда от него ушла. На Эйфелеву башню поднялась тогда же

Видимо миллионеp был странный человек, а скажите, электрик или водитель автобуса не мог иметь такие же странности? Никуда жену не отпускать?

Так при чем здесь то, что муж вашей подруги был миллионером? Он был со странностями.

[Fellici]

melba, при том, что только бохатства недостаточно, чтоб не испытывать проблем с адаптацией. Необходима еще пара условий