Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

А существует еще какое-то искусство, помимо того, которое создается художниками? Приоткройте завесу тайны!

Какая тайна? Вопрос - искусство не тот инструмент, который способен решить проблему, из-за нерешенности которой стреляются и сходят с ума художники, или же это художники недостаточно умело пользуются этим инструментом?

[merana]

Это проблема, но чтобы полагать, что ее можно разрешить только с помощью искусства, имхо, надо быть большим фантазером.

Вот тут Вы совершенно правы! Одного искусства для этого мало.

[ulysses]

Я бы уж тогда осторожно высказывалась, что мы можем надеяться, что искусство при благоприятных условиях может оказать благотворное, смягчающее нравы действие. И то не на всех

Что нам дает основание на это надеятся? Что такое благоприятные основания? И на кого, если не на всех?

[ulysses]

Вопрос - искусство не тот инструмент, который способен решить проблему, из-за нерешенности которой стреляются и сходят с ума художники, или же это художники недостаточно умело пользуются этим инструментом?

merana, из Ваших слов следует, что существует какой-то готовый инструмент, которым пользуются художники. А на самом деле, инструмент - это то что они создают. И другого у них и у нас нет. Если Вы, конечно, его для нас не раздобыли

[merana]

Хотя бы лютыми зверьми хуже племен диких, чтобы не были. И этого искусство не может [сделать с людьми]! Для художников - проблема грандиозная, и стреляются от нее и с ума сходят!

merana, из Ваших слов следует, что существует какой-то готовый инструмент, которым пользуются художники. А на самом деле, инструмент - это то что они создают. И другого у них и у нас нет. Если Вы, конечно, его для нас не раздобыли

Я так понимаю, что художники (ну, по крайней мере, те которые стреляются и сходят с ума) стремятся людей слелать хотя бы не лютыми зверьми. И могут они (по определению - они же художники) делать это только средствами искусства и через свои произведения. Если это так, всё искусство может рассматриваться как инструмент воздействия на людей. При этом возможно, что искусству не имманентны свойства, необходимые, чтобы оно могло бы так воздействовать на людей. То, что выходит из рук художников, в принципе не может служить той цели, которую художники преследуют. Но возможно, что художники просто неправильно (или что-то еще вроде этого) используют искусство. Пожалуйста - пример: художники думали, что надо средствами искусства и через произведения искусства демонстрировать гармонию мироздания и показывать место, которое в этой гармонии должен занимать человек, и все будет в порядке. Оказалось, ошибочно думали. Может быть надо средствами искусства и через произведения искусства демонстрировать что-то другое? Или не демонстрировать, а что-то другое делать средствами искусства и через его произведения?

[ulysses]

Может быть надо средствами искусства и через произведения искусства демонстрировать что-то другое? Или не демонстрировать, а что-то другое делать средствами искусства и через его произведения?

Ну так поэтому современное искусство уже не пытается опереться на гармонию. Собственно и Адорно писал о том, что искусство, если и может сегодня существовать, то уже не в том виде, как до Освенцима.

[merana]

Это я уже понял. Вопрос в том, на что-нибудь оно все-таки пытается опереться? Или постмодернизм освободил от всяких таких заморочек?

[merana]

искусство существует для чего-то. Для чего-то, лежащего вне его. И я знаю для чего. И я могу сказать, для чего. Могу сказать, вовсе не претендуя на равенство с такими мыслителями как Адорно. Просто я знаю для себя ответ на этот вопрос. Не в том смысле, что знаю, зачем мне лично нужно искусство, а в том, что знаю, для чего оно должно существовать независимо от меня или от Вас лично.

merana, ну давайте, рассказывайте.

Что ж, могу ответить Вам и без оглядки на ulysses'а Только начну я с намека, и, может быть, развернутый ответ даже и не понадобится. Намек такой:

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я в людях пробуждал…

Одно слово здесь ключевое.

А про совместимость гармонии и насилия

Это как, можно на примерах?

можно, конечно, и не опасаясь впасть в пропаганду насилия, привести примеры. Вот например такой - архитектура крематория вполне может базироваться на принципе золотого сечения. А ворота на террирорию лагеря смерти вполне можно выполнить в классическом стиле, или в стиле модерн и т.д.

[lenegre]

можно, конечно, и не опасаясь впасть в пропаганду насилия, привести примеры. Вот например такой - архитектура крематория вполне может базироваться на принципе золотого сечения. А ворота на террирорию лагеря смерти вполне можно выполнить в классическом стиле, или в стиле модерн и т.д.

Хотя Ваше высказывание Мерана, никак не противоречит тому, что я понимаю под искусством. Но все же мне трудно так уж сильно абстрагироваться. Так что желаю всем дальнейшей приятной беседы.

[ulysses]

Вопрос в том, на что-нибудь оно все-таки пытается опереться?

Наиболее адекватным, на мой взгляд, будет такой ответ:

Столь противоречивые оценки сходятся в одном - XX век действительно знаменует собой существенный перелом в истории человека и формах его культурной деятельности. Выстраивать ланшафт художественного творчества нынешнего столетия чрезвычайно трудно: еще нет временной дистанции, позволяющей отделить случайное от необходимого, выявить устойчивые и перспективные образования... мы являемся свидетелями мозаичных, не укладывающихся в единую формулу художественных поисков.

О.А.Кривцун "Эстетика. Глава 35. Пути искусства в культуре XX века"
Не хочу Вас обманывать иллюзией готового ответа на Ваш вопрос. Единственно замечу, что проблема возникла задолго до появления постмодернизма.

[ulysses]

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я в людях пробуждал…

Это как раз классический вариант ответа. Как выразился Оскар Уайльд "развлекать поучая" или у Флобера "воспитание чувств". Ныне на поучение и на воспитание чувств мало кто всерьез надеется. Как выразилась Niki M:

И что? Значит педагогическую цель искусства ставим под сомнение.

Действительно, и что? Что дальше мне, например, непонятно.

[artoil-a]

Несколько странно слышать рассуждения. Но в февральский вьюжный день 1992 года я продал, за пол - дня стояния на вернисаже Измайлово, картину античного классического сюжета.
Значит античные руины и красотки на этом фоне кому - то нужны
были даже в распадающейся пост - коммунистической России.
Даже копии вакханалий Маньяско оказались востребованы.

[oui]

Не уверена, что искусство ДОЛЖНО таки выполнять какую-либо функцию, хотя, конечно, если существует, значит, определенные функции выполняет. Не думаю, что художник, писатель, композитор в творческом процессе задаются прежде всего целью как-то воспитать народ и пробудить в нем какие-то добрые чувства. Искусство существует потому что существует у человека потребность выразить себя, выйти за рамки обыденного существования, к вечности прикоснуться. Художник творит для себя, не для народа. Поэтому, может быть, художники жалеют продавать свои самые лучшие произведения. Их исскуство рождается не из их внутренней гармонии, а наоборот из изломанности и процесс творения дает гармонию или ее иллюзию. Искусство неспособно исправить пороки нашего мира и человека (ИМХО), но гармония все-таки существует. Нет, не в убийстве или зверствах Освенцима, но сама природа и вселенная гармоничны, а Освенцим этой гармонии не может повредить. Нравятся или не нравятся нам произведения искусства, находим ли мы их гармоничными или заслуживающими внимания, но искусство будет всегда. Раньше Человек был помасштабнее, и творения его были грандиозны. Теперь Человек немного мельчает, живет в комфорте и рассуждает обо всем en general, вот и искусство изменилось.
Простите, вмешалась в беседу.

[merana]

Это как раз классический вариант ответа. Как выразился Оскар Уайльд "развлекать поучая" или у Флобера "воспитание чувств". Ныне на поучение и на воспитание чувств мало кто всерьез надеется. Как выразилась Niki M:

Мне кажется, ulysses, Вы не то взяли за ключевое слово...

[Траута]

Искусство существует потому что существует у человека потребность выразить себя, выйти за рамки обыденного существования, к вечности прикоснуться. Художник творит для себя, не для народа. Поэтому, может быть, художники жалеют продавать свои самые лучшие произведения.

Галерейщики говорят, что картину можно продать, если художник её "отпустит". Если же художнику очень жаль расставаться с картиной, провисит в выставочном зале. Все посетители будут не замечать, взглядом мимо скользить.

[merana]

Не хочу Вас обманывать иллюзией готового ответа на Ваш вопрос. Единственно замечу, что проблема возникла задолго до появления постмодернизма.

Возникла-то проблема задолго до постмодернизма. Но я-то спросил - освобождает ли он от заморочек по поводу всяких таких проблем?

[ulysses]

Мне кажется, ulysses, Вы не то взяли за ключевое слово...

Вы о чем?

Но я-то спросил - освобождает ли он от заморочек по поводу всяких таких проблем?

Освобождает кого? Разве что тех, кто хочет освободиться.

[ulysses]

Не уверена, что искусство ДОЛЖНО таки выполнять какую-либо функцию

Должно кому? Тут проблема в том, что большому художнику просто самовыражения очень мало, он ожидает гораздо большего. Да и все мы хотели бы, чтоб искусство было не просто забавой для художников и развлечением для нас.

[ulysses]

сама природа и вселенная гармоничны, а Освенцим этой гармонии не может повредить

Какая же это гармония, в которой возможен Освенцим? Иван Карамазов верно заметил, что он не приемлет такой гармонии. У меня тоже она вызывает отвращение.

[merana]

Не уверена, что искусство ДОЛЖНО таки выполнять какую-либо функцию, хотя, конечно, если существует, значит, определенные функции выполняет. ... Искусство существует потому что существует у человека потребность выразить себя, выйти за рамки обыденного существования, к вечности прикоснуться.

С этим полностью согласен.

Не думаю, что художник, писатель, композитор в творческом процессе задаются прежде всего целью как-то воспитать народ и пробудить в нем какие-то добрые чувства. ... Художник творит для себя, не для народа.

Еще на второй странице я с ulysses'ом обменялся мнением, является ли абсолютно новым явлением управление культурой. На это он ответил

Вот в этом я как раз не вижу ничего оригинального, государство, церковь очень часто в истории претендовали на управление культурой (точнее, даже на полный контроль над культурой). Скажу больше, прежде (в эпоху древних империй или в средние века) им удавалось это куда в большей мере нежели сейчас.

И я с ним согласился. Так что, думает художник то-то и то-то, или думает что-то иное, или не думает ничего, все равно он находится в некотором идеологическом поле. Напоминаю, что я смотрю на проблему (задаюсь вопросом, вынесенным мною в заголовок темы) с "третьей" точки зрения.

Искусство неспособно исправить пороки нашего мира и человека (ИМХО)

Но способствовать этому может. И противоположному - торжеству порока - тоже может способствовать (эстетизация порока).

Простите, вмешалась в беседу.

Да за что же Вы просите прощения! Наоборот, я Вам должен сказать спасибо, что присоединились к беседе.

[merana]

Вы о чем?

О том, что когда я привел знаменитые строчки Пушкина, то сказал, что это намек на мой ответ, в этих строчках есть ключевое для этого слово.

Освобождает кого?

Тех художников, которые рефлексируют, а так же всяких мыслителей, не являющихся собственно художниками (философы, культурологи,критики).

Разве что тех, кто хочет освободиться.

Тем, кто хочет освободиться, оказывает в этом поддержку, остальных подталкивает к желанию освободиться.

[merana]

Галерейщики говорят, что картину ...

Траута, вообще-то речь о художниках в широком смысле слова, т.е. о творцах во всех видах искусств, а не только в живописи.

[ulysses]

О том, что когда я привел знаменитые строчки Пушкина, то сказал, что это намек на мой ответ, в этих строчках есть ключевое для этого слово.

"...перестаньте говорить загадками, Вы меня изводите"

Тех художников, которые рефлексируют, а так же всяких мыслителей, не являющихся собственно художниками

Максимум кого оно может освободить, так это тех, кто разделяет эту идеологию. А таких не думаю, что большинство. Хотя у нас, как мне кажется, таких ребят больше, чем где бы то ни было.

остальных подталкивает к желанию освободиться

Вы полагаете, что человека, например, можно "подтолкнуть" к желанию освободиться от совести, если он сам не испытывает такой потребности?

[merana]

Тут проблема в том, что большому художнику просто самовыражения очень мало, он ожидает гораздо большего. Да и все мы хотели бы, чтоб искусство было не просто забавой для художников и развлечением для нас.

Именно так! Именно так! Именно так! И я прошу собеседников заострить на этом внимание (не для того, чтобы говорить непременно об этом - говорите о чем желаете! просто суть моей с ulysses'ом беседы именно в этом).

[Траута]

Траута, вообще-то речь о художниках в широком смысле слова, т.е. о творцах во всех видах искусств, а не только в живописи.

Я, как всегда, предпочитаю частные ситуации для подтверждения общих утверждений.

[oui]

Искусство, творчество и не есть забава для художника. Просто этот человек наделен особым талантом видеть мир, чувствовать как-то по-особому его несовершенство, боль, пороки и чудеса его, прекрасное и ужасное. И все это он вкладывает в свое произведение. Он не забавляется и не ставит перед собой педагогических целей. Но он хочет передать информацию людям, он нуждается передать эту информацию, поделиться своими чувствами. Это важно для него. Важно, чтобы поняли. Важно, чтобы смеялись и плакали вместе с ним. И в этом смысле настоящий художник может очень сильно воздействовать на человека и на общество. Но он не в силах истребить все его пороки. Как тут уже было замечено, что есть злодеи, которые ценят и понимают искусство. Но тогда напрашивается вывод, что можно как-то по-разному воспринимать творчество одного и того же художника. От человека зависит, от призмы его восприятия.

[oui]

А в обществе всегда есть, конечно, социальный заказ - нужно пробуждать такие или иные чувства и желания - чтобы добиться одобрения на проведение тех или иных действий, реформ и прочего. Да, искусство несвободно от идеологии. Но гениальный мастер, надеюсь, все-таки добр и прекрасен в своей душе и потому старается пробудить в нас все же добрые чувства. Чтобы мы не устраивали освенцимов. Чтобы мы не разрушали гармонию природы. А не поймем посланий гениальных художников - можем окончательно разрушить свои души и мир. Но природа сможет жить и без человека и не заплачет.

[Траута]

Тут проблема в том, что большому художнику просто самовыражения очень мало, он ожидает гораздо большего.

Именно так! Именно так! Именно так!

Ожидает признания, понимания сути созданного и сопереживания. Художник хочет делиться чувствами, испытанными во время создания произведения, хочет, чтобы его замысел был полностью понят, хочет услышать и новое иное прочтение, побуждающее к дальнейшему развитию, хочет эмоций. Я опять на основе частных знаний (художники, писатели, поэты).

oui, приятно с Вами снова встретиться. И приятно созвучие мыслей.
Niki M,авария прошла без последствий?

[merana]

"...перестаньте говорить загадками, Вы меня изводите"

Дело было так...
Как-то раз (давно это было) я высказал убеждение, что искусство существует для чего-то. Для чего-то, лежащего вне его. И еще я сказал, что знаю для чего, и могу сказать, для чего. Могу сказать, вовсе не претендуя на равенство с такими мыслителями как Адорно. Просто я знаю для себя ответ на этот вопрос. Не в том смысле, что знаю, зачем мне лично нужно искусство, а в том, что знаю, для чего оно должно существовать независимо от меня или от Вас лично. Я думал, что Вы заинтересуетесь, и спросите меня. Но Вас опередила Niki M. Вы же удивились:

А зачем мне Вас спрашивать?

Ну, я решил, что Вам ответ не интересен, и взялся отвечать собственно на просьбу Niki M:

merana, ну давайте, рассказывайте.

Начал я свой ответ с намека в форме цитаты из Пушкина. И сказал, что в этих строчках есть ключевое слово к моему ей ответу. И тут Вы неожиданно проявили интерес к моему мнению. Именно так я расценил Вашу реплику, что это как раз классический вариант ответа. И далее в той реплике Вы сказали кое-что про Уайлда и Флобера, что дало мне основание подумать, что Вы моего намека (адресованного, повторяю, Miki M), не поняли.
(Как бывший преподаватель и большой любитель Сократа я люблю выступать в роли повивальной бабки для мыслей других людей.) , извините..

Максимум кого оно [он, постмодернизм] может освободить, так это тех, кто разделяет эту идеологию. А таких не думаю, что большинство. Хотя у нас, как мне кажется, таких ребят больше, чем где бы то ни было.

См. мой ответ на следующую часть Вашего высказывания:

Вы полагаете, что человека, например, можно "подтолкнуть" к желанию освободиться от совести, если он сам не испытывает такой потребности?

Если он испытывает такую потребность, ему можно в этом помочь (я имею ввиду, что есть средства для этого). Если такой потребности у него нет, ему можно помочь обзавестись такой потребностью. Это когда-то очень давно задача маркетинга сводилась к тому, чтобы как можно лучше удовлетворять существующие потребности человека. Ныне (с полвека уж точно) высшим мастерством маркетологов считается создание новых потребностей.

[ulysses]

Он не забавляется и не ставит перед собой педагогических целей. Но он хочет передать информацию людям, он нуждается передать эту информацию, поделиться своими чувствами. Это важно для него. Важно, чтобы поняли. Важно, чтобы смеялись и плакали вместе с ним. И в этом смысле настоящий художник может очень сильно воздействовать на человека и на общество.

Все что Вы перечислили - это и есть педагогические цели, как я уже говорил в теме посвященной школе, воспитание - это трансляция личности. А просто передавать информацию лучше как-нибудь по-проще, без изысков и красивостей.

Но природа сможет жить и без человека и не заплачет.

И это, по-Вашему, гармония? Я не понимаю, что такое гармония без человека, гармония - это сугубо человеческое понятие, природе на гармнонию наплевать: большой взрыв и постепенное возвращение материи в ничто - вот и вся гармония.