Наташа Ростова. Я не понимаю

[camilla]

Попробуйте прочесть его еще раз, не потому, что "так надо", а потому что просто интересно прожить несколько дней в начале 19-го века.

Я думаю, что вторая наша беда от того, что мы подходим к роману с современными мерками.

[Shuwik]

Я думаю, что вторая наша беда от того, что мы подходим к роману с современными мерками.

camilla, как раз, наоборот, по современным меркам в поведении Наташи нет ничего особо предосудительного. Именно по тем временам вся история с Курагиным могла стать несмываемым позором для всей семьи Ростовых. Поэтому я и стараюсь смотреть на героиню, учитывая специфику того времени. И где, скажите, я не права?

[camilla]

Про Болконского и Анатоля я просто молчу. Вот такая у "идеальной русской женщины" была великая любовь. Два раза увидела красивого военного, получила от него пошлейшее письмо, и она готова предать не то, что жениха, а собственную семью. А поубивавшись немного по князю Андрею, она без лишних раздумий вешается на Пьера, при чём делает она это настолько быстро, что своей прямотой вызывает некоторое недоумение даже у княжны Марьи.

Да хотя вот этот абзац. Что Наташа знала о мальчиках-мужчинах? Даже обучение шло раздельно. Оставаться девушке наедине с мужчиной было верхом неприличия. Наташа выделила Болконского не потому, что он был чем-то особенным - он ее пригласил на вальс, когда никто ее не замечал на самом первом в ее жизни балу. А потом он пришел свататься, как делали в те времена. Насчет Куракина же могу сказать только то, что он пошел дальше Болконского, да и сестра его Элен сыграла роль сводницы. Такое могло бы случиться в современном мире? Вызвало бы смех. Пьер же появился не сразу, а в момент, когда он был ей необходим, и он сделал ей предложение.

[El'ka]

Что Наташа знала о мальчиках-мужчинах? Даже обучение шло раздельно. Оставаться девушке наедине с мужчиной было верхом неприличия.

ИМХО, Вы преувеличиваете нравственную чистоту золотой молодёжи начала 19 века. В частности, дворянские девушки читали весьма фривольные французские романы. А русский народный фольклор? Похабные сказки, частушки и анекдоты не сегодня появились. К тому же Наташа, как отмечал Толстой, была проникнута "народным духом". А учитывая её непосредственность и пытливость... Не такая уж она была неопытная:

-- Какое милое существо ваша меньшая, -- сказала гостья. -- Порох!
-- Да, порох, -- сказал граф. -- В меня пошла! И какой голос... Мы взяли итальянца ее учить.
-- Не рано ли? Говорят, вредно для голоса учиться в эту пору.
-- О, нет, какой рано! -- сказал граф. -- Как же наши матери выходили в двенадцать-тринадцать лет замуж?
-- Уж она и теперь влюблена в Бориса! Какова? -- сказала графиня, тихо улыбаясь, глядя на мать Бориса, и, видимо отвечая на мысль, всегда ее занимавшую, продолжала. -- Ну, вот видите, держи я ее строго, запрещай я ей... Бог знает, что бы они делали потихоньку (графиня разумела: они целовались бы)...

Как видите, Толстой специально уточняет "они целовались бы", т.к. читатель мог представить за Наташей и большее...

[camilla]

ИМХО, Вы преувеличиваете нравственную чистоту золотой молодёжи начала 19 века. В частности дворянские девушки читали весьма фривольные французские романы. А русский народный фольклор? Похабные сказки, частушки и анекдоты не сегодня появились. К тому же Наташа, как отмечал Толстой, была проникнута "народным духом".

Читать романы это не воспитание. Девушка дворянского происхождения совершенно спокойно могла бы сбежать на конюшню поесть гречневой каши с конюхом, к примеру, и это не считалось бы зазорным. А вот встречаться с молодыми людьми своего круга в пору замужества - это совсем другое дело. "Мужчину украшают ордена, а женщину - репутация" - идет с тех времен. И каждый век имеет своих подлецов.

[El'ka]

Читать романы это не воспитание. Девушка дворянского происхождения совершенно спокойно могла бы сбежать на конюшню поесть гречневой каши с конюхом, к примеру, и это не считалось бы зазорным. А вот встречаться с молодыми людьми своего круга в пору замужества - это совсем другое дело. "Мужчину украшают ордена, а женщину - репутация" - идет с тех времен.

Когда Наташа встречалась с Анатолем Курагиным, она ещё не была замужем. А о том, насколько рьяно блюли репутацию московские заневестившиеся аристократки тех лет, свидетельствует хотя бы образ Софьи из "Горя от ума". Та ночами принимает в своей спальне Молчалина, бегает к нему в каморку. Правда, за это Софья расплачивается ссылкой в Саратов, но учитывая, что упомянутый роман - "зеркало эпохи" и в нём описаны типичные представители русского дворянства, можно считать, что такое поведение было весьма характерным для девушек из высшего общества.

[lulu61]

Та ночами принимает в своей спальне Молчалина, бегает к нему в каморку.

А где написано, что она принимает его для... как бы это выразиться, интимных встреч?

[Shuwik]

Дамы и господа! А как вам, кстати, мужские образы великого русского национального эпоса? Мужчины в "Войне..." тоже, мягко говоря, не подарки будут.

Андрей Болконский - достаточно самовлюблённый и напыщенный тип, страдающий приступами длительной депрессии;

Пьер Безухов - редкостный тюфяк, болтающийся на протяжении всех четырёх томов туда-сюда, как, сами знаете какая субстанция, в проруби;

Николай Ростов - тряпка и маменькин сынок, обладающий "здравым смыслом посредственности";

Николай Андреевич Болконский - выживший из ума маразматик;

Анатоль Курагин - сексуальноозабоченный мажор;

Ипполит Курагин - откровенный идиот;

Князь Василий Курагин - старый интриган;

Васька Денисов - ни рыба, ни мясо;

Адольф Берг - ограниченное ничтожество.

Единственный, на мой взгляд, настоящий мужчина во всей книге - это Долохов. Красивый, безбашенно храбрый, азартный... Просто орёл А ещё он любящий и заботливый сын и брат. И находится в поисках своего женского идеала. Не понимаю я Соню, которая ему отказала (хотя её поступок вызывает безусловное уважение, в отличии от...). Кстати, Федор, не смотря на то, что он не богат, не пытается себе сделать состояние путём женитьбы на богатенькой наследнице. Этот путь для Николеньки Ростова, но не для Долохова Он идёт другим путём. В общем, Элен, которая Пьеру изменяет с Долохвым, я могу понять.

Короче, интересный персонаж, очень интересный. Жаль только, что его было в романе так мало. Но что меня добило, так это то, что его "зачислили" в отрицательные персонажи У меня братишка купил сборник золотых сочинений, а там присутствует следующая тема: "Долохов - злой гений романа "Война и мир"". Я была под столом

Также у меня некоторые симпатии вопреки желанию автора вызывает карьерист Борис Друбецкой. Попробуй на его месте не быть карьеристом. Ему же ведь вряд ли приятно, что его мама вынуждена обивать все пороги, унижаться перед влиятельными особами, чтобы его пристроить куда-нибудь. И что же ему делать, если не пытаться пробиться в высокие круги?

А из центральных персонажей мне наиболее симпатичен Пьер Безухов. Симпатичен хотя бы хроникой его страданий в 1812 году. Пройти французский плен и отступление из Москвы, чуть было при этом не угодив в расстрельный список, - это не шутка. Ну и мой любимый во всём романе эпизод, это когда он смотрит на звёздное ночное небо и понимает, что главная, никому не подвластная ценность, - это его бессмертная душа.

[lulu61]

болтающийся ...туда-сюда, как, сами знаете какая субстанция, в проруби;

неужели как фиалка?

Пойдем любовь делить плачевной нашей крали.

Очень оскорбительно. И очень по-мужски -за спиной у женщины.

[Petite Princess]

[B]Единственный, на мой взгляд, настоящий мужчина во всей книге - это Долохов. Красивый, безбашенно храбрый, азартный... Просто орёл :браво: А ещё он любящий и заботливый сын и брат.

Согласна, но все-таки Болконский мне ближе...

Всего в меру, как говаривала моя подруга. Болконский много рассуждает, образован, имеет моральные ценности и ими скован. Для меня это почти идеал. А Долохов... Жаль Соню, но сердцу не прикажешь. Хотя я тоже двумя руками за ее брак с Долоховым.

[MarinaR]

Князь Василий Курагин - старый интриган

Ну это, пожалуй, верно сказано...единственное из всего перечисленного выше.

[le causaque]

Единственный, на мой взгляд, настоящий мужчина во всей книге - это Долохов. Красивый, безбашенно храбрый, азартный... Просто орёл

Ну вот, а вы все набросились на бедную Наташу за то, что она полюбила Куракина.

[Petite Princess]

Баила-баила
Вместе ответили .

[Baila-baila]

Баила-баила
Вместе ответили .

[El'ka]

Вот обнаружила, что Наташа не так уж проста. У неё, оказывается, развито цветогеометрическое восприятие людей:

--...Только не совсем в моем вкусе -- он [Борис Друбецкой] узкий такой, как часы столовые... Вы не понимаете?...Узкий, знаете, серый, светлый...
-- Что ты врешь! -- сказала графиня.
Наташа продолжала:
-- Неужели вы не понимаете? Николенька бы понял... Безухий [Пьер Безухов]-- тот синий, темно-синий с красным, и он четвероугольный.
-- Ты и с ним кокетничаешь, -- смеясь сказала графиня.

[Tree]

Вот обнаружила, что Наташа не так уж проста. У неё оказывается развито цветогеометрическое восприятие людей:

--...Только не совсем в моем вкусе -- он [Борис Друбецкой] узкий такой, как часы столовые... Вы не понимаете?...Узкий, знаете, серый, светлый...
-- Что ты врешь! -- сказала графиня.
Наташа продолжала:
-- Неужели вы не понимаете? Николенька бы понял... Безухий [Пьер Безухов]-- тот синий, темно-синий с красным, и он четвероугольный.
-- Ты и с ним кокетничаешь, -- смеясь сказала графиня.

El'ka, отличная цитата Ухожу в тему "Над чем вы смеялись в последний раз"

[Baila-baila]

Вот обнаружила, что Наташа не так уж проста. У неё оказывается развито цветогеометрическое восприятие людей:

--...Только не совсем в моем вкусе -- он [Борис Друбецкой] узкий такой, как часы столовые... Вы не понимаете?...Узкий, знаете, серый, светлый...
-- Что ты врешь! -- сказала графиня.
Наташа продолжала:
-- Неужели вы не понимаете? Николенька бы понял... Безухий [Пьер Безухов]-- тот синий, темно-синий с красным, и он четвероугольный.
-- Ты и с ним кокетничаешь, -- смеясь сказала графиня.

Ну, этот эпизод вырван из её детской жизни, и говорит только о её инстинктивной наблюдательности. Взрослые тоже грешат такими метафорами , нас же не шокируют выражения "серая мышь", "старая перечница" или "здоровенный бугай" , правда?
Но кокетничала со всеми она уже тогда.

[Cleo]

Да, семейная жизнь у Толстого и его жены была тяжелая, без взаимопонимания, насколько я помню по отрывочным сведениям.
Интересно было бы что-нибудь почитать.
Вот нашла "Лев Толстой и его жена"

[lasunka]

Ой, как-то все выпали из временных рамок...
Разделали всех героев под орех, а уж Толстому задали!
Ну какая же я с Вами не согласная, ну, просто, жуть!
(по нелюбви к романистой основательности, я выскажусь тезисно, ладно?)
Толстой, фактически, был революционером (неужели Вы бы его в школе прошли, особенно советской, если бы было иначе!)
Pоман "Война и мир" был написан на потребу того, толстовского дня.
Удивительное заявление домостроевости Толстого. Он был выращен в домострое, он жил в домострое, а потом написал "Анну Каренину".
То есть ещё один литератор, который не постеснялся заявить, что женщина тоже чаловек, в пику всему обществу и даже самим женщинам того времени.
Чисто мои предположения : Толстой - мужчина был образованный," наверное", читал много модных "европейцев". Если помните, в Европе во всю уже сияло феминистское движение, а в России-???
Помните "Косметическую физику" Софьи Ковалевской?
А потом, ИМХО, наступает возраст, когда человек, особенно если не обременён ТВ, начинает любоваться жизневоротом вокруг себя, разнообразием человеческих натур, их поступков.... если зрелый человек не Ньютон или Дарвин...
Я вот никак не могу отделаться от мысли, что наши предки были жуткими модниками, в смысле "носили" с удовольствием новые идеи, поддавались влияниям и течениям. А мы стали более косными, целыми генерациями, нас с наших убеждений тяжее сдвинуть, если "мы" не занимаемся профессионально в социальной сфере. Подозреваю, что "переудобрили" наши жизненныe позиции в юном, школьном возрасте.
Думаю, что Толстой любил всех до единого своих литературных героев.
Я вот в мои 15 лет Наташу Ростову не любила, прошло, как и юный возраст.

[lulu61]

-- О, нет, какой рано! -- сказал граф. -- Как же наши матери выходили в двенадцать-тринадцать лет замуж?

Shuwik пишет:
Женский идеал - это Татьяна Ларина.

Которой было всего 13 лет
Читала недавно статью, где персонажи Ларина-Онегин рассмартиваются под совершенно другим углом. Очень занятно. Согласно этой статье, Онегин, которого все критикуют за то, что он отверг любовь Лириной, всего навсего не ответил взаимностью 13-летней девочке, что, собственно, поступил благородно.

Нет, просто отчитал, отверг - и все дела. Никакого благородства.

[le causaque]

А русский народный фольклор? Похабные сказки, частушки и анекдоты не сегодня появились. К тому же Наташа, как отмечал Толстой, была проникнута "народным духом". А учитывая её непосредственность и пытливость... Не такая уж она была неопытная:

Да-а-а-а...
Наташа, читающая похабные сказки и напевающая матерные частушки.
До такого даже американские кинорежиссеры не додумались.

[lulu61]

Пьер же появился не сразу, а в момент, когда он был ей необходим, и он сделал ей предложение.

И она его приняла, потому что Петя - богатый и бесхарактерный (с ее точки зрения)

[Baila-baila]

И она его приняла, потому что Петя - богатый и бесхарактерный (с ее точки зрения)

И потому, что других вариантов больше не было, и быть не могло, после нашумевших эпизодов с побегом и с Болконским.
Безбашенная-то безбашенная, а где расчёт - сразу просекает .

[seVen]

У меня Болконский убил все чувства к собственной персоне своими размышлениями во время бала : Наташа подойдёт к Соне - женюсь, не подойдёт - не женюсь ... И это любовь ? И это размышления мужского идеала ??? Он свою любовь за рулетку принимает ? Ещё бы монетку подбросил - люблю или не люблю

[Petite Princess]

У меня Болконский убил все чувства к собственной персоне своими размышлениями во время бала : Наташа подойдёт к Соне - женюсь, не подойдёт - не женюсь ... И это любовь ? И это размышления мужского идеала ??? Он свою любовь за рулетку принимает ? Ещё бы монетку подбросил - люблю или не люблю

Любил он свою жену, которую при жизни считал пустышкой, а после ее смерти понял, как много она значила для него.
А Наташа... Показалась ему интересной и чистой в той среде, где он находился. Как говорится, на безрыбье... О какой любви здесь может идти речь? Ребенку нужна мать, а Болконскому - жена. Не по домам терпимости же шататься...

[MarinaR]

которую при жизни считал пустышкой

Не знаю, не знаю, если он ее считал пустышкой....надо порыться в тексте.

[lulu61]

Не знаю, не знаю, если он ее считал пустышкой....надо порыться в тексте.

Считал, считал...

[El'ka]

Не знаю, не знаю, если он ее считал пустышкой....надо порыться в тексте.

Он [отец Андрея Болконского] спросил ее [Лизу] об общих знакомых: княгиня еще более оживилась и стала рассказывать, передавая князю поклоны и городские сплетни.
-- La comtesse Apraksine, la pauvre, a perdu son Mariei, et elle a
pleuré les larmes de ses yeux, [228] -- говорила она, все более и
более оживляясь.
По мере того как она оживлялась, князь все строже и строже смотрел на нее и вдруг, как будто достаточно изучив ее и составив себе ясное о ней понятие, отвернулся от нее и обратился к Михайлу Ивановичу.

-- А где Lise? -- спросил он [Андрей Болконский]...
-- Она так устала, что заснула у меня в комнате на диване. Ax, André! Que! trésor de femme vous avez, [233] -- сказала она [Мария Болконская], усаживаясь на диван против брата. -- Она совершенный ребенок, такой милый, веселый ребенок. Я так ее полюбила.
Князь Андрей молчал, но княжна заметила ироническое и презрительное выражение, появившееся на его лице.
-- Но надо быть снисходительным к маленьким слабостям; у кого их нет, Аndré! Ты не забудь, что она воспитана и выросла в свете... Ты подумай, каково ей, бедняжке, после жизни, к которой она привыкла, расстаться с мужем и остаться одной в деревне и в ее положении? Это очень тяжело.
Князь Андрей улыбался, глядя на сестру...
-- Ты живешь в деревне и не находишь эту жизнь ужасною, -- сказал он.
-- Я другое дело. Что обо мне говорить! Я не желаю другой жизни, да и не могу желать, потому что не знаю никакой другой жизни. А ты подумай, André, для молодой и светской женщины похорониться в лучшие годы жизни в деревне...

Князю Андрею жалко стало сестру.
-- Знай одно, Маша, я ни в чем не могу упрекнуть, не упрекал и никогда не упрекну мою жену, и сам ни в чем себя не могу упрекнуть в отношении к ней... Но ежели ты хочешь знать правду... хочешь знать, счастлив ли я? Нет. Счастлива ли она? Нет. Отчего это? Не знаю...

Когда он подошел к комнате сестры, княгиня уже проснулась, и ее веселый голосок, торопивший одно слово за другим, послышался из отворенной двери. Она говорила, как будто после долгого воздержания ей хотелось вознаградить потерянное время.
-- Non, mais figurez-vous, la vieille comtesse Zouboff avec de fausses
boucles et la bouche pleine de fausses dents, comme si elle voulait défier
les années...[243] Xa, xa, xa, Marieie!
Точно ту же фразу о графине Зубовой и тот же смех уже раз пять слышал при посторонних князь Андрей от своей жены.

Cтарый князь... вдруг быстро повернулся к сыну и засмеялся.
-- Плохо дело, а?
-- Что плохо, батюшка?
-- Жена! -- коротко и значительно сказал старый князь.
-- Я не понимаю, -- сказал князь Андрей.
-- Да нечего делать, дружок, -- сказал князь, -- они все такие, не
разженишься. Ты не бойся; никому не скажу; а ты сам знаешь.

Сын вздохнул, признаваясь этим вздохом в том, что отец понял его.
Старик, продолжая складывать и печатать письма...
-- Что делать? Красива! Я все сделаю. Ты будь покоен, -- говорил он отрывисто во время печатания.

-- Еще я хотел просить вас, -- продолжал князь Андрей, -- ежели меня
убьют и ежели у меня будет сын, не отпускайте его от себя, чтоб он вырос у вас... пожалуйста.
-- Жене не отдавать? -- сказал старик и засмеялся.

[Cleo]

Она совершенный ребенок, такой милый, веселый ребенок.

Интересно, что князь Андрей и первой женой выбрал женщину-ребенка, и второй - тоже. Только с разницей, что первый ребенок был нелюбимый, а второй - любимый.
Ему показалось, что Наташа возродит его к жизни, а получилось как с сильным наркотиком - побочный эффект оказался сильнее основного. Вообще, нечестно, когда люди пытаются выйти из сплина через отношения или женитьбу, это лишь отодвигает проблемы, но не решает их, а иногда создает новые в добавок к нерешенным старым.

Если бы Толстой оставил князя Андрея жить, чтобы стало с этой парой, представляете?

[le causaque]

У меня Болконский убил все чувства к собственной персоне своими размышлениями во время бала : Наташа подойдёт к Соне - женюсь, не подойдёт - не женюсь ... И это любовь ? И это размышления мужского идеала ??? Он свою любовь за рулетку принимает ? Ещё бы монетку подбросил - люблю или не люблю

Болконский не размышлял, а загадал!
Надеюсь, разница между этими глаголами понятна?

А вообще-то у меня сложилось мнение, что некоторые из читателей Толстого просто недостаточно хорошо понимают по-русски (да и по-французски тоже). Иначе я просто не могу объяснить, почему то, что там написано простым, ясным и очень доступным языком, некоторые понимают, выражаясь по современному, "с точностью до наоборот".