Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[turandott]

если честно, я в шоке! как вы можете этого человека поддерживать??? .

Кто поддерживал?

для него все, бесплатно, да, но КТО за это платит Вы подумали? бесплатно же ничего не делается, и позакону сохранения, если куда то что то прибыло, то откуда-то убыло! а убыло из Вашей же зарплаты! которую Вы заработали, пока бомж воровал диски (которые, кстати, вы же и оплатите, когда будете покупку делать). Я понимаю, что с системой бороться глупо, но просто накипело.

Вы отчасти правы, только, наверное, не стоит так категорично. От тюрьмы да от сумы не зарекайся и одним мирром всех мазать тоже ,наверное, негоже. Бедным помогать хорошее дело, богоугодное.

я, например, получаю стипендию правительства, но! я ее год пополучаю,а потом буду тут работать, платить налоги, и верну эти деньги. а если не тут буду работать, то, вполне возможно где то еще, но на благо Франции (ну, по крайней мере есть такой шанс).

А если так получится, что не будете работать на благо Франции? Шанс шансом, а кто знает, как карта ляжет...
В этом случае что, те, кто вас попрекает своими налогами окажутся правы?

Вот и в случае с бомжами- есть некоторая часть действительно нуждающихся, кроме того, те, кто когда-то "работали на благо Франции".

[абиссинка]

Турандот уже ответила, но всё равно повторюсь для ясности – я за поддержку клошаров, а не за воровство, тем более что воровалось всё героем из статьи для подарков близким , а не для того , чтоб не помереть с голоду( правда такое врядли возможно во Франции в наше время- спасибо, ассоциациям), на что ( я про голод…тут опять буду Вас шокировать) я закрою глаза.
Всем известно как трудно устроиться на работу, что существует большая конкуренция претендентов на пост, клошара естественно никто не возьмёт на работу, тем более, что и прописки нет. Здесь опять же помогает встать на ноги ассоциация, которая направляет желающих на курсы приобретения профессии и подыскивает хоть какое-то жильё – то есть кто хочет у того есть возможность выкарабкаться с помощью ассоциации, но проблема, что большинство- это опустившиеся люди , которым ничего этого не надо(пьяницы), но они же ЛЮДИ -нельзя же спокойно смотреть как они погибают . Ещё хорошо было бы узнать причины,привёдшие к такой жизни, и попытаться исправить что-то , возможно, в системе, чтобы хотя бы следующие поколения не оказались за бортом жизни.
Ну пьёт бомж пиво- ему ж надо чем –то питаться,зато мяса не ест, экономит ваши налоги ! Да и вообще, у него фиксированная сумма, не зависящая от того , чем он питается и как одевается .
Разве есть какие-то другие способы решения клошаровых проблем ?

[Рыжая]

Вы мне ответьте на такой простой вопрос, только честно.
ЧТО ЕГО ЗАСТАВЛЯЕТ ЖИТЬ ПОД МОСТОМ?

У меня так случилось, что очень много французов знакомых если не полных клошаров, то абсолютно на грани. У них у всех присутствуют одни и те же психологические проблемы. Грубо говоря, эти люди физически не в состоянии жить среди "нормальных" людей. Я им очень симпатизирую и ни в коем случае не осуждаю, упаси Боже, просто констатирую факт: у них что-то плавает в голове такое, что они никуда не могут вовремя явиться, не могут сдержать слово, не могут отвечать за свои поступки. То ли это воспитание, то ли что-то в биохимии мозга нарушено, но они лгут и воруют не от вредности характера, а потому, что "нормальным" способом ничего сделать не могут!

Вчера вот такой знакомый 36-летний товарищ, который из милости в чужом караване живет на 350 евро РМИ, попросился ко мне на компьютер работу на сайте АНПЕ поискать. Я с большим удовольствием! (Правда, через 5 минут выяснилось, что у него Интернет на мобильнике есть, но там искать неудобно ) И пошел придираться: то работа далеко (ему машину друзья подарили), то часы неудобные. Но кое-что переписал на листочек. Но, уходя, он этот листочек на столе оставил! Кстати, ворует он всегда. Со слезами умиления он нам как-то рассказывал, как его сынишке в магазине игрушка понравилась, и он ее ему был вынужден украсть, т.к. денег не было (а на пиво, однако, были). И я не удивлюсь, если через пару лет, когда у всех друзей терпение иссякнет, он тоже под мост перекочует.

Конечно, от сумы не зарекайся, но я просто на опыте собственного общения говорю: у них у всех одни и те же исходные качества наблюдаются, причем мне кажется, как симптом какого-то органического расстройства: отсутствие самодисциплины, неумение жить с людьми, безответственность, неспособность концентрироваться. Другими словами, "как дети малые". И жалко людей, а что поделаешь? Слава Богу, что им общество помогает! И мы им должны чем можем помочь. Но, как говорится, помогать человеку нужно хлебом, но ни в коем случае не маслом.... это уже не помощь, а разврат.

[Кландестанчик]

Рыжая, было бы им сложенее, они бы все взяли себя в руки. А так, слишком просто и легко все. По себе знаю. Проходили.

[MarinaR]

У меня есть один знакомый, который живет в Америке. Очень богатый господин.
Один раз много лет назад он мне сказал примерно следующее:"Ты, конечно, можешь приехать в Америку, но учти, я-очень богат, но не дам тебе ни копейки. Пойми, если я буду давать тебе деньги, ты ничего в жизни не сделаешь."
УмнО? Я ему очень благодарна за эту фразу и очень часто ее вспоминаю.

[Рыжая]

"Ты, конечно, можешь приехать в Америку, но учти, я-очень богат, но не дам тебе ни копейки. Пойми, если я буду давать тебе деньги, ты ничего в жизни не сделаешь."

В Америке (было, по крайней мере) несравнимо легче делать деньги, чем во Франции. Французской государственной системе проще откупиться от нищего, чем разрешить людям проявлять инициативу. Потому-то во Франции эта мудрейшая схема и не работает.

[turandott]

У меня есть один знакомый, который живет в Америке. Очень богатый господин.
Один раз много лет назад он мне сказал примерно следующее:"Ты, конечно, можешь приехать в Америку, но учти, я-очень богат, но не дам тебе ни копейки. Пойми, если я буду давать тебе деньги, ты ничего в жизни не сделаешь."
УмнО? Я ему очень благодарна за эту фразу и очень часто ее вспоминаю.

Про умнО судить не буду. Но то что экономно-точно.
Надеюсь, когда он это выдал, вы не были в безвыходной катастрофической ситуации: без денег, больная, на улице среди чужих людей?

[абиссинка]

MarinaR , Вы же не такая , как описываемые Рыжей клошары, у них же
с головой не так как у всех, что ж делать с ними - вот в чём вопрос
Рыжая, Вы пишите, что в Америке легче делать деньги, но клошары-то всё равно присутствуют, значит не в этом дело
Возможно это такой сорт людей, выросший в определённых условиях и воспитании и возможно они будут всегда

[boomslang]

А вообще французы в этом плане отличаются редкостным лицемерием.

Надо же сделать такие скорополительные выводы.

При этом, когда я им говорю про бомжей, которые никогда работать не будут, потому, что НЕ ХОТЯТ, они мне говорят, что они бедненькие, их надо жалеть и на РМИ жить очень трудно.

А при чем здесь вы ? вы разве в подобном положении? Гуманность это Вообщето называется а не лицемерие.
Я вот помню случай. Пошла деньги сниимать в банкомат около банка, а под ним прямо бомж расположился-ну настоящий, пожилой, больной , грязный , вонючий, видно выпивоха. Мне даже попросить его отодвинуться противно было. Тогда Я зашла в банк и попросила выдать мне там деньги на касссе. Так эта самая кассирша таким взглядом меня одарила, укоризненным. Сначало подошла к этому бомжу, взяла его за плечи, поговорила с ним после чего он изобразил улыбку и подвинулся на один метр. Во какое уважение! И никакой брезгливости. Позже я его часто там наблюдала. На верное это был их бомж, которого они опекали. Для меня это был дольшой урок, честно скажу.

[абиссинка]

Французы на словах всегда жалуются на большие налоги , но возмущений насчёт помощи бомжам вы никогда не услышите .

[boomslang]

А мне вот очень понравилось как Рыжая объяснила это явление-я их именно так и понимаю.

[MarinaR]

Надеюсь, когда он это выдал, вы не были в безвыходной катастрофической ситуации: без денег, больная, на улице среди чужих людей?

Я была без работы, в Германии и с 3-х летним ребенком на руках. На перепутье.

[MarinaR]

MarinaR , Вы же не такая , как описываемые Рыжей клошары, у них же
с головой не так как у всех, что ж делать с ними - вот в чём вопрос

Мне кажется, что с головой у них начинает что-то происходить уже тогда, когда они начинают "сваливаться", если так можно сказать , вниз.
До этого они были обычными людьми, такими, как и мы.
С обычными проблемами, которые надо решать.
Что же происходит потом?
А происходит следующее: у человека опускаются руки при появлении в его жизни самой ничтожной проблемы и ему больше ничего делать в жизни не хочется.
Депрессия, которая лечится бутылкой или иными средствами.
Отворачивается семья от такого человека, потому что семья видит, что как бы ему не помогали, как бы не советовали и поддерживали, человеку уже все безразлично.
А этот человек, в свою очередь, хочет освободиться ото всех и от всего общества отгородиться. Вот и все. Для него-это решение всех проблем.
Уход в маргиналы.
У нас был один такой знакомый, с хорошей профессией. Началось с того, что он развелся. Бросил САМ работу. Жил он в своем доме. Перестал платить по счетам. У него отключили эл-во и воду. Стал жить со свечами.
А потом в один прекрасный день у него конфисковали дом.
Он оказался на улице.
Когда мы говорили:"Почему ты не работаешь?"
Ответ:"Не хочу и не буду". Логика железная (как бы). То есть никакой.
Сейчас он, очевидно, бомж.
А когда видим на улице молодых, которым по 20 лет?
Вы как к этому относитесь? Разве это не выбор в жизни, не блажь ( уж скорее назову "блажь")? Это надо действительно захотеть и очень сильно, чтобы оказаться на улице в 20 лет.

[D_elphine]

В Америке (было, по крайней мере) несравнимо легче делать деньги, чем во Франции. Французской государственной системе проще откупиться от нищего, чем разрешить людям проявлять инициативу. Потому-то во Франции эта мудрейшая схема и не работает.

Вот! двумя руками за!
мне жалко французских пенсионеров, которые работали на эту страну, а теперь побираются в метро, потому, что ту социальную помощь, которая им полагается по праву они должны делить с непонятно кем. получается, что система поощряет бездельников, и заставляет рабочих людей за них платить

[D_elphine]

У меня есть один знакомый, который живет в Америке. Очень богатый господин.
Один раз много лет назад он мне сказал примерно следующее:"Ты, конечно, можешь приехать в Америку, но учти, я-очень богат, но не дам тебе ни копейки. Пойми, если я буду давать тебе деньги, ты ничего в жизни не сделаешь."
УмнО? Я ему очень благодарна за эту фразу и очень часто ее вспоминаю.

хаха! совпадение? мне мой американский знакомый сказал то же самое.

[D_elphine]

Я вот помню случай. Пошла деньги сниимать в банкомат около банка, а под ним прямо бомж расположился-ну настоящий, пожилой, больной , грязный , вонючий, видно выпивоха.

АГА! а что ж вы его домой-то не взяли! обедом не накормили? так и оставили на улице бедненького! Негуманно это!

[MarinaR]

мне жалко французских пенсионеров, которые работали на эту страну, а теперь побираются в метро,

Я думаю, что пенсионеров среди них не так много ( я имею в виду тех, которые всю жизнь работали и заработали себе все-таки пенсию).

[guenter]

Теперь, если жить и работать в Латвии, то самый это лучший паспорт- путешествуй по Европе и еще по России без проблем... теперь те, кто подумывал все же принять гражданство, расхотели это делать.

Теперь все понятно, спасибо.

[AlenaG]

Я думаю, что пенсионеров среди них не так много ( я имею в виду тех, которые всю жизнь работали и заработали себе все-таки пенсию).

тоже так подумала.
Во Франции пенсии не такие как в бывшем СССРе все таки! Достойно на пенсию жить можно. Шиковать - сложнее. Но дойти до клошарства - это надо постараться.

[azalea]

А сколько во Франции минимальная пенсия по старости? 400 счем-то евро?

[Рыжая]

Мне кажется, что с головой у них начинает что-то происходить уже тогда, когда они начинают "сваливаться", если так можно сказать , вниз.
До этого они были обычными людьми, такими, как и мы.
С обычными проблемами, которые надо решать.
Что же происходит потом?
А происходит следующее: у человека опускаются руки при появлении в его жизни самой ничтожной проблемы и ему больше ничего делать в жизни не хочется.
Депрессия, которая лечится бутылкой или иными средствами.
Отворачивается семья от такого человека, потому что семья видит, что как бы ему не помогали, как бы не советовали и поддерживали, человеку уже все безразлично.
А этот человек, в свою очередь, хочет освободиться ото всех и от всего общества отгородиться. Вот и все. Для него-это решение всех проблем.
Уход в маргиналы.
У нас был один такой знакомый, с хорошей профессией. Началось с того, что он развелся. Бросил САМ работу. Жил он в своем доме. Перестал платить по счетам. У него отключили эл-во и воду. Стал жить со свечами.
А потом в один прекрасный день у него конфисковали дом.
Он оказался на улице.
Когда мы говорили:"Почему ты не работаешь?"
Ответ:"Не хочу и не буду". Логика железная (как бы). То есть никакой.
Сейчас он, очевидно, бомж.
А когда видим на улице молодых, которым по 20 лет?
Вы как к этому относитесь? Разве это не выбор в жизни, не блажь ( уж скорее назову "блажь")? Это надо действительно захотеть и очень сильно, чтобы оказаться на улице в 20 лет.

MarinaR, Вы очень точно и правильно это описали. Все начинается именно у нормального человека, с небольших проблем. Но вот тут и проверяется, причем у каждого из нас, -- может человек в трудностях свою жизнь отстоять или махнет на себя рукой.

Я знала одного такого, который оказался на улицах Парижа в 20 лет -- причем сын израильского миллионера. Так отец к этому моменту от сына уже отказался, именно не дал ни копейки и "пихнул в воду": поплывет или утонет. Этот парень (психически совершенно нормальный) физически не в состоянии работать: он все делает в 20 раз медленнее, чем нормальные люди, и любую работу портит, к чему ни прикоснется. Пытался выучиться на штукатура -- но работа, которую другой штукатур делает за 40 минут, этот делает весь день с перерывом на обед. Не из лени, а просто иначе он не может. Просто как порча на нем какая-то! Поэтому никто его на работу не берет, он ворует (тоже плохо ), сидит в тюрьме, побирается по родственникам... и ждет кончины отца, чтобы получить наследство

[maman N]

бесплатно же ничего не делается, и позакону сохранения, если куда то что то прибыло, то откуда-то убыло! а убыло из Вашей же зарплаты! которую Вы заработали, пока бомж воровал диски

Я работаю с финансами и делаю с том числе таблицы, сколько попратили, сколько предполагается потратить и раньше я высчитывала по сантимам зарплаты и социальные отчисления, а потом я просто формулу в таблицы "эксель" ввела: зарплата чистыми * 90% = социальные отчисления и сколько ни проверяла, всегда верно...
Так что каждый работающий (и его работодатель с ЕГО зарплаты) отстёгивает 90% отчислений и это далеко не всё, с зарплаты чистыми "трудяги" отстёгивают ещё и подоходные налоги, а предприятия налог на прибыль...

У меня с нашим шефом "вечный спор": он получает большую зарплату, что обходится нашей структуре страшно дорого, а сам он пятую часть ещё и отстёгивает от себя и семьи, он вкалывает без отпуска почти, на работу приходит до восьми утра и уходит после восьми вечера, по всей Франции мотается, иногда в четыре утра встаёт, чтобы успеть на самолёт или на поезд... Так вот я шефу всегда говорю, что во Франции получать более, чем 2500-3000 на руки это совершенно невыгдно с одной стороны это разоряет предприятия, особенно с небольшим оборотом, а с другой стороны, вкалывая так и подрывая своё здоровье, вместо того, чтобы обеспечить своих собственных детей, обеспечиваешь вполне трудоспособных взрослых... А мой шеф, как и многие налогоплательщики поверили одному и голосовали за одного, который обещал "больше работать, чтобы больше получать", а также то, что РМИстов не будет... ну и прочие там "предвыборные обещания".

Вот, что в статье точно подмечено, так это то, что услуги для клошаров обходятся обществу намного дешевле, чем содержать в тюрьмах, ловить и т.п. Так что это не из соображений "милосердия" делается.

[maman N]

А если так получится, что не будете работать на благо Франции? Шанс шансом, а кто знает, как карта ляжет...

Я сюда тоже приехала учиться и стипендию получала, а теперь работаю и отрываю от своих детей "на благо тех, кто..."
Кстати, когда я получала эту стипендию, материально было очень вольготно и я дале не представляла, каково работать и отчислять..., а после на одной работе я столкнулась с такими ситуациями, что даже не могла представить, что тут такое может быть, есть одна категория, которой мало, на что можно надеяться, это те, кто не в состоянии выплачивать долги, кредиты всякие и т.п. Моя работа заключалась в юридической помощи этим лицам и, когда они звонили и просили денег, я им отвечала, что для них не предусмотрено и многие как раз недовольны были, что для тех и других категорий делается многое, а тут...

У меня одна знакомая пара, они РМИсты намеренные, хотя работают нелегально, особенно он, чистейшие французы, активисты нац.фронта и делают они так, объясняя тем, что чем работать и содержать всяких тут (особенно тех, кто приезжает), лучше самим пользоваться тем, что производят соотечественники, чтобы эти средства шли "на своих".
У них РМИ на семью, помощь в оплате жилья, универсальное мед.страхование и много всяких льгот для их двоих детей (например кружки и секции почти бесплатно).

Французы на словах всегда жалуются на большие налоги , но возмущений насчёт помощи бомжам вы никогда не услышите

В "Гиноль" был как-то сюжет такой: Джонни (ёто певец, который собирался прнять бельгийское гражданство именно потому что тут он большие налоги платит) идёт по улице, к нему подходит бомж и просит у него дентги, Джонни начинает возмущаться: "ай ты, такой-рассякой, это тебе я РМИ плачу и всё тебе мало..."

Несколько лет назад в новостях передавали, как одну даму осудили, которая на Рождество украла для своих детей в одном супермаркете игрушки для своих детей потому что не имела средств купить им подарки. Так вот разница между ей и клошарами в том, что ей есть, что терять, если она ворует и т.п., то могут и осудить и детишек вообще забрать, а у клошара отнять нечего и, если что, негде его поймать потому что у него нет адреса...

Воровство - это такая штука, что не только опустившиеся личности падки на это.
Мой знакомый имеет частный магазинчик, у него фрукты и овощи на улице выставлены, с тех пор, как он установаил камеру, такие сюрпризы видит на экране: воруют чаще всего его же клиенты, самые, что ни на есть респектабельные по возрасту и положению, живущие в нашем квартале в больших частынх домах, они в основном и прихватывают по нескольку лишних фруктишек, а порой и по целой сумке...

[petitte_souris]

Я сюда тоже приехала учиться и стипендию получала, а теперь работаю и отрываю от своих детей "на благо тех, кто..."

Лол, извините, но уж очень четко вы сами сказали: получать то было хорошо (стипендя ведь тоже в некотором роде социальная помощь) а вот отсетегивать то не нравиться.

[maman N]

извините, но уж очень четко вы сами сказали: получать то было хорошо (стипендя ведь тоже в некотором роде социальная помощь) а вот отсетегивать то не нравиться

В том-то и дело, что получать было хорошо и вольготно жилось материально, а главное я даже ни сном и не духом не подозревала, каково вкалывать и отчислять, я-то думала тогда, что тут все так живут материально легко, как иностранные стипендиаты.
Даже, когда я на курсах профессиональных училась, так вольготно не было и не было столько льгот, сколько у студентов: вместо того, чтобы вкалывать и за жильё платить и отстёгивать к тому же на дургих, живи себе в общаге и получай пособие на жильё, компьютер и деньги на книги, питайся в студенческой столовой по талонам, я за год много денег отложила, на которые я сибиралась долго жить в Москве или машину здесь купить, но получилось так, что я осталась тут и все эти деньги потратила на лечение зубов потому что страховки дополнительной уже нормальной не было... и я платила из собственного кармана... и вообще стала здесь, как все местные

[boomslang]

АГА! а что ж вы его домой-то не взяли! обедом не накормили? так и оставили на улице бедненького! Негуманно это!

Выводы у вас примитивные какие-то. Не сложно ведь понять, что не все люди одинаковые: кто-то вписывается в систему и живет всю жизнь в ней-для них это норма, а кто-то из нее выпадает по разным причинам и не нужна им больше ни крыша над головой, ни другие блага жизни, никакие там Assedic et Anpe -им и так хорошо. Не так уж их и много по сравнению с нами -роботами.

[Droopy]

Моя свекровь накормила одного бомжа - точнее, хотела накормить. Она вынесла ему обед из трёх блюд, а он рассердился и сказал, что "его и так обедом накормят", а надо, чтобы она ему денег дала. Она женщина сердобольная, расстроилась, потому что он обед есть не стал, опрокинул тарелку и ушёл, "бедняжка", расстроенный...А обеды у свекрови что надо - эх, не знал, что потерял...

[Рыжая]

Моя свекровь накормила одного бомжа - точнее, хотела накормить. Она вынесла ему обед из трёх блюд, а он рассердился и сказал, что "его и так обедом накормят", а надо, чтобы она ему денег дала. Она женщина сердобольная, расстроилась, потому что он обед есть не стал, опрокинул тарелку и ушёл, "бедняжка", расстроенный...А обеды у свекрови что надо - эх, не знал, что потерял...

Ну, так это и везде так. Попробуйте в России дайте нищему вместо денег еды. Тоже обидится.


А денег дать -- так пропьет же... Даже священники теперь говорят: нищим денег не давайте, не вводите в искушение, на вас их грех будет.

[абиссинка]

Выводы у вас примитивные какие-то. Не сложно ведь понять, что не все люди одинаковые: кто-то вписывается в систему и живет всю жизнь в ней-для них это норма, а кто-то из нее выпадает по разным причинам и не нужна им больше ни крыша над головой, ни другие блага жизни, никакие там Assedic et Anpe -им и так хорошо. Не так уж их и много по сравнению с нами -роботами.

+1

[maman N]

Попробуйте в России дайте нищему вместо денег еды. Тоже обидится.

В Москве в нашем микрорайоне одна старая бабка сидела у входа в один обычный овощной магазин на урне с утра до вечера с протянутой рукой, а потом оказалось, что за полтора года она собрала на шикарную дачу и машину для дочери.
Дело было в начале девяностых годов, когда люди жили бедно, но там дают, так дают, последнее от себя отрывают...