Правильно ли мы пишем?

[Taissa]

Пушистик,
я все-таки пораньше
интересно разобраться в вопросе.
Насколько я понимаю, "вы и Вы" противопоставляются как "много и один". (огрубляю, конечно )
А Вы еще чувствуете здесь "неуважение и уважение" или "невежливость и вежливость"?

[Пушистик]

Пушистик,
Насколько я понимаю, "вы и Вы" противопоставляются как "много и один". (огрубляю, конечно )
А Вы еще чувствуете здесь "неуважение и уважение" или "невежливость и вежливость"?

Taissa, я-то как раз не чувствую и всегда пишу "вы", даже к одному человеку. В своих предыдущих сообщениях я и удивляюсь, что некоторые люди воспринимают к себе обращение "вы" как недостаточно вежливое! Я считаю вслед за авторами разных сводов правил, что "Вы" можно употреблять либо в официальных бумагах, либо, если в разговорной речи, то при особом уважении к собеседнику. Но сама я по возможности везде пишу "вы", так как не вижу особенной разницы, в эти нюансы не хочу вдаваться, а капсить лишний раз избегаю.
Для меня "вы" - нейтральное обращение, вот им и пользуюсь.

[Taissa]

Пушистик,
понятно
Просто Вы с большой буквы употребляется не только в официальных бумагах, но и в письмах личного характера для уважительного обращения к собеседнику.Насчет "разговорной речи"... Хм... Там вообще "заглавность" букв не оговаривается... это только для письменной важно
Видимо, Ваши письменные высказывания на страницах интернета воспринимаются Вашими собеседниками как этакие короткие письма, что вполне понятно - пишете же.

Ну а для меня лично вы с маленькой буквы - показатель множественного числа. (тоже не вдаваясь в нюансы)

[Пушистик]

Пушистик,
понятно
Просто Вы с большой буквы употребляется не только в официальных бумагах, но и в письмах личного характера для уважительного обращения к собеседнику.

Да, мы обсудили это на предыдущей странице.
Расхождение лишь в том, что некоторые считают это употребление обязательным, некоторые -- факультативным, некоторые -- вообще ненужным.

Насчет "разговорной речи"... Хм... Там вообще "заглавность" букв не оговаривается... это только для письменной важно

Конечно, для письменной. Я имела в виду разговорный стиль, повседневное общение.

Ну а для меня лично вы с маленькой буквы - показатель множественного числа. (тоже не вдаваясь в нюансы)

А если по грамматическому контексту видно, что речь идет об одном человеке, воспримете это как неуважение?

[Taissa]

А если по грамматическому контексту видно, что речь идет об одном человеке, воспримете это как неуважение?

Конечно, нет.
При виртуальном общении вообще обижаться на особенности письма не считаю нужным. Тем более, для того, чтобы выразить неуважение имеется масса всяких других способов, кроме заглавных букв.

[ortho]

Меня, например, в свое время учили, что "Вы" с заглавной буквы должно употребляться всегда. Может, с тех давних пор правила изменились.
Но я иногда пишу "вы" с маленькой буквы. Просто от лени.
И при этом никакой иронии: ни с заглавной, ни с маленькой буквой.

Подпишусь под этим. И добавлю, что помимо "нас учили", было еще и "много (литературных источников) читали" - короче, усвоили определённую традицию, согласно которой в обращении к одному конкретному человеку пишут "Вы" с заглавной буквы. Это вопрос формы, а не содержания.
В нете - да, и лениво, и иногда совершенно неудобно по сто кнопок нажимать, чтобы выразить своё условно-формальное уважение. Отсюда - смягчение правил. Но упрекать кого-то, кто продолжает следовать строгим формальным правилам - это домысливать то, чего в реальности может и не быть. ИМХО

[Taissa]

ortho,
Спасибо за четкую формулировку. Согласна с Вами на все 100!

[Пушистик]

Но упрекать кого-то, кто продолжает следовать строгим формальным правилам - это домысливать то, чего в реальности может и не быть. ИМХО

Я как раз чаще встречаю упреки со стороны последователей старых формальных правил в адрес тех, кто по лени или по обновлённым действующим правилам пишет "вы". Скорее уж люди, которые любят "Вы", склонны домысливать неуважение к себе. Такой вот мой печальный опыт.

[Beeboochka]

Подпишусь под этим. И добавлю, что помимо "нас учили", было еще и "много (литературных источников) читали" - короче, усвоили определённую традицию, согласно которой в обращении к одному конкретному человеку пишут "Вы" с заглавной буквы. Это вопрос формы, а не содержания.
В нете - да, и лениво, и иногда совершенно неудобно по сто кнопок нажимать, чтобы выразить своё условно-формальное уважение. Отсюда - смягчение правил. Но упрекать кого-то, кто продолжает следовать строгим формальным правилам - это домысливать то, чего в реальности может и не быть. ИМХО

А я, в свою очередь, подпишусь под этим .

Я всегда пишу "Вы" с заглавной буквы, когда обращаюсь к человеку, с которым не знакома, и без всякой иронии. Для меня "вы" с маленькой буквы однозначно представляется как обращение к группе людей. Так и на филологическом факультете (в давние-давние времена) нас учили, плюс масса прочитанной художественной литературы отпечаталась в памяти. Хотя общение в интернете вносит кое-какие коррективы в современный язык.

[Пушистик]

масса прочитанной художественной литературы отпечаталась в памяти.

Может, я читала не те книги? Я тоже выпускница филологического факультета, прочитала массу литературы. И в знаменитой Библиотеке всемирной литературы, и в собраниях сочинений классиков, выпущенных в советское время, обращение "вы" к одному человеку везде написано с маленькой буквы! Это еще больше укрепило меня в представлении, что обращение "Вы" -- официальное, для особых случаев.
Поэтому мне удивительно слышать, что где-то в литературе (в какой только?) употребляется "Вы"... Хорошо бы ссылку в подтверждение.

[Пушистик]

Чтобы не быть голословной, вот, взяла с полки первую попавшуюся книгу -- И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге.
Влияние Интернета здесь ни при чем. Может, благодаря ему люди просто стали замечать этот разнобой -- общение здесь слишком активное, массовое.

[Beeboochka]

Пушистик, приношу свои извинения за "массу прочитанной литературы". Согласна, что там "вы" пишется с маленькой буквы. В действительности я не это хотела сказать, а просто подчеркнуть, что в моём сознании сильно забита разница между "Вы" и "вы". Видимо, пережитки советского строя и образования

[merana]

Чтобы не быть голословной, вот, взяла с полки первую попавшуюся книгу -- И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге.

Пушистик, дело в том, что если бы тот же Гончаров стал бы изображать какое-нибудь письмо к дядюшке, а не живую речь племянничка, он наверняка написал бы вы с большой буква. Вообще в речи нет ни маленьких, ни больших букв, не зря бкувы называются прописные.

Я в свое время взял себе за непреложное правило и в инете писать Вы (и вы, а не ты даже если собеседник в три раза моложе меня, даже если у меня с собеседником абсолютно дружелюбные отношения - просто чтобы не ломать голову). Что же до жарких споров, то, сама по себе напряженность дискуссии, на мой взгляд, не может быть причиной утраты уважения. Но вот систематический (не путать с опечаткой!) переход от большой буквы к маленькой в общении с конкретным собеседником в моих устах (пальцах!) есть указание собеседнику, что он далее не заслуживает моего уважения.

Что до лени лишний раз нажать CapsLock, то как же мне жаль немцев, у которых все существительные пишутся с большой буквы (или, может, под влиянием интернета, уже не все?)

[Пушистик]

Пушистик, дело в том, что если бы тот же Гончаров стал бы изображать какое-нибудь письмо к дядюшке, а не живую речь племянничка, он наверняка написал бы вы с большой буква.

Ой, ну это уже домыслы, к тому же, даже если это было и так (в чем я сомневаюсь, вспоминая письма Раскольникова к маме у Достоевского), то при чем тут орфография тех лет? Так можно в жуткие дебри времен углубиться, но мы-то говорим о современном написании. К тому же вы не учли, что книга была откорректирована советской редакцией, и письмо ли, живая речь ли -- всё передаётся в современной орфографии! Мы имеем дело не с мнением Гончарова в данном случае, а с мнением советского редактора. Кстати, дополню, что хотя моё издание 1986 года, на листе данных указано, что текст перепечатан из собрания сочинений 1977 года. Это говорит о том, что в 70-е годы в романе также было написано "вы".

А мало ли как писали в начале-середине XIX века. До и после революции написание отличается. Мы говорим о русском языке с современной орфографией. А то давайте будем писать "великаго" вместо "великого", "ять" и "ер" использовать, потому что так раньше было принято.

Вообще в речи нет ни маленьких, ни больших букв, не зря бкувы называются прописные.

Это уже терминологические придирки. Конечно, я знаю, что эти буквы называются прописными, но употребляю "обиходные" названия, чтобы было понятно всем. Из общения знаю, что не всем понятны термины "прописная", "строчная".

Я в свое время взял себе за непреложное правило и в инете писать Вы (и вы, а не ты даже если собеседник в три раза моложе меня, даже если у меня с собеседником абсолютно дружелюбные отношения - просто чтобы не ломать голову).

Ну, это уже ваше дело и ваша система уважения-неуважения к человеку. Каждый имеет право на творчество и изобретение градаций симпатии к собеседнику, но официальные правила РЯ тут ни при чём.
Я как раз так и думала, что немало людей приняли для себя твёрдое решение писать определенным образом, не заглянув в современный справочник орфографии (говорю без осуждения, просто констатация факта), а потом, столкнувшись с другим написанием, воспринимают его как ошибку или, того хуже, как дурной тон и неуважение к себе. На одном из форумов мне даже один человек гневно написал -- мол, как я смею употреблять по отношению к нему "вы", а не "Вы"?!

P.S. Всё-таки я считаю, что вопрос мы уже выяснили.

[Ka]

Я как раз чаще встречаю упреки со стороны последователей старых формальных правил в адрес тех, кто по лени или по обновлённым действующим правилам пишет "вы". Скорее уж люди, которые любят "Вы", склонны домысливать неуважение к себе. Такой вот мой печальный опыт.

Почему же домысливают? Вам уже несколько человек уверенно указали, что их именно так учили. Меня тоже. Для меня это правило письменной речи. Откуда я могу знать, что для юного поколения уже правила другие? Тем, кто прочитал эту тему, Вы все объяснили. Замечательно, Вас поняли. Но каждому следующему собеседнику, которому со школьных времен вбито в голову правило "уважительного Вы", Вам придется все объяснять заново. Я не понимаю, чему Вы удивляетесь? Можете, конечно, продолжить борьбу за "правильные" правила и каждый раз оправдываться.

[Пушистик]

Кстати говоря, письма в романе "Обыкновенная история" тоже имеются в большом количестве, и везде там написано "вы" к одному человеку. Это советская редакция. Как было у Гончарова -- тут надо идти в архивы библиотек и смотреть издание XIX века. Но это уже чисто из любопытства и для расширения кругозора. Какое бы ни было там написание, оно не должно влиять на современные нормы.

[Пушистик]

Почему же домысливают? Вам уже несколько человек уверенно указали, что их именно так учили. Меня тоже. Для меня это правило письменной речи. Откуда я могу знать, что для юного поколения уже правила другие? Тем, кто прочитал эту тему, Вы все объяснили. Замечательно, Вас поняли. Но каждому следующему собеседнику, которому со школьных времен вбито в голову правило "уважительного Вы", Вам придется все объяснять заново. Я не понимаю, чему Вы удивляетесь? Можете, конечно, продолжить борьбу за "правильные" правила и каждый раз оправдываться.

Ka, а вы внимательно читали тему? Я говорила про домыслы моих собеседников не с этого форума. На Инфрансе я никого не подозреваю.
Насчет юного поколения -- откройте тома БВЛ 60-х годов издания и нигде вы не найдете "Вы" с прописной буквы.
При чем тут удивление, оправдания, которых нет вообще? Я уже перестала отвечать в тему, но люди сами задают мне вопросы и пишут ответы на мои посты. Я считаю, что воспитанный человек должен не только уметь писать "Вы", но и отвечать, когда его спрашивают. Я вообще уже решила, что мы закончили тему, как опять пошли обсуждения нюансов.
Людей так учили -- я это тоже поняла. Где-нибудь вы увидели мои сомнения на этот счет?
Странно, что вы называете борьбой рассуждения и обмен мнениями и наблюдениями. Проще всего сказать -- меня так учили, я не желаю слышать ничего нового. А мне интересно современное состояние науки, свежие взгляды. И не только мне, по-моему.
Моё внимание к этой теме чисто профессиональное. И я рада, что форумчане приняли активное участие в ней.
Вы же ни с того ни с сего появились в теме, написали одно сообщение, не вникнув тщательно, о чем мы тут беседуем. Для чего, не пойму.

[Вешалка]

Вам уже несколько человек уверенно указали, что их именно так учили. Меня тоже. Для меня это правило письменной речи.

И для меня тоже. Из детского чтения помню рассказы о Ленине Мариэтты Шагинян, в которых она приводила фотографии ленинских писем на английском языке и где "i" писалось с маленькой буквы, а "You" с большой, вопреки правилам английского языка, но так, как это у него с детских лет в голове отложилось. Как видите, этот газон веками возделывался. У молодого поколения появились другие привычки, это, наверное, нормальный ход вещей, но и то, что мы, "старички", сопротивляемся новшествам и продолжаем писать, как нас в свое время научили, совершенно не удивительно. Борьба традиций и прогресса, если можно это так назвать.

[Ka]

Пушистик, я внимательно прочла тему. И охотно Вам верю, что "вы" в современном русском надо писать именно так, как Вы нам рассказали. Моя реплика относилась к той части Ваших высказываний, где Вы удивляетесь, что Вас неправильно понимают, домысливают неуважение. Я просто заметила, что удивляться нечему. И что и дальше будут "домысливать" (в данном случае совершенно не важно, с какого форума). Мне не важно, как правильно по современным справочникам пока это правило не вошло в обиход для всех. Если есть люди, которые могут обижаться на "вы", то, все-таки, беспроигрышно писать "Вы" (на которое не обидится никто). Мне лично не влом. И прописные буквы глаз не режут. Вот как-то так.
Извините, что вклинилась, когда Вы для себя уже решили закончить дискуссию.

[Пушистик]

Мне не важно, как правильно по современным справочникам пока это правило не вошло в обиход для всех. Если есть люди, которые могут обижаться на "вы", то, все-таки, беспроигрышно писать "Вы" (на которое не обидится никто). Мне лично не влом. И прописные буквы глаз не режут. Вот как-то так.
Извините, что вклинилась, когда Вы для себя уже решили закончить дискуссию.

Ka, я поняла вашу точку зрения. Для меня же наоборот -- на первом месте справочники, грамматики, которые фиксируют норму, а не то, что говорит большинство людей. Я от 90 процентов людей слышу "ложить" -- и что? А уж про постановку ударения в словах вообще молчу.
В обиход для всех почти ни одно правило никогда не войдет. Хотя бы потому, что люди всё равно будут делать ошибки и писать по-своему. Но это не повод отменять или игнорировать правило.
Это не относится в полной мере к написанию "Вы". Конечно, это не безграмотность. Но поскольку мне это глаз режет и поскольку официальные справочники разрешают и даже рекомендуют "вы" в обиходной речи, то я буду писать так. Для меня лингвистические правила и моё собственное чувство языка важнее, чем чьи-то тараканы в голове. Если человек обижается на "вы", а не на "Вы" -- это уже к психологу, по-моему. На форумах можно встретить обиды покруче, чем "вы", и как такие люди там общаются, не понимаю.
Извинять мне вас не за что. Вы уж так не обвиняйте меня, что я "сверхактивно" продолжаю сюда что-то писать. Вообще-то я открывала тему сегодня всего раза два, а за это время нападало много сообщений. Вчера я уже мысленно попрощалась с темой, как Таисса пишет, что ей интересно разобраться в вопросе, и так далее. Лично для себя я уже всё выяснила, но если форумчане будут продолжать дальше обсуждение и задавать вопросы, то уж, простите, я напишу сюда еще что-нибудь.

[Alex.fi]

Давно замечаю, что слово "ПРОБЛЕМА" многие пишут с двумя "М".( Только не надо говорить, что путаете с французским, слово "проблема" пишется с одним "м" и во французском!).
Вот слово "ДИЛЕММА" с двумя "М".
А то проблема пишут с двумя, а дилемма с одной.

Конечно, поди тут разберись! Это вечная дилеМа как правильно писать проблеММа!

А ведь ещё может быть вариант: дЕлемма и прАблема!

[Пушистик]

Вешалка, спасибо за интересную информацию!

[merana]

Я уже перестала отвечать в тему, но люди сами задают мне вопросы и пишут ответы на мои посты. Я считаю, что воспитанный человек должен не только уметь писать "Вы", но и отвечать, когда его спрашивают.

Знаете, воспитанный человек много чего должен.

Я вообще уже решила, что мы закончили тему, как опять пошли обсуждения нюансов.

Позвольте Вам объяснить, что тема в смысле топик, открыта не Вами, вся она адресована неопределнному кругу собеседников, а тот частный вопрос, что конкретно Вы затронули, поднимался в этом топике и раньше, и наверняка, еще не раз будет вновь затронут. Т.е. этот вапрос не принадлежит лично Вам, чтобы Вы намекали собеседникам, что не стоит далее продолжать его обсуждать.

Вы же ни с того ни с сего появились в теме

На форумах любой собеседник имеет право именно ни с того, ни с сего появляться в любых темах.

написали одно сообщение, не вникнув тщательно, о чем мы тут беседуем. Для чего, не пойму.

Если беседа о том, что кто-то где-то выражает Вам свое неудовольствие тем, что Вы пишете вы, обращаясь к нему, с маленькой буквы, а Вы считаете, что он напрасно высказывает Вам свое неудовольствие, то Вы ошиблись темой (топиком).

[Пушистик]

Знаете, воспитанный человек много чего должен.

Не поняла, к чему эта фраза. Я говорила, почему я так поступаю.

Т.е. этот вапрос не принадлежит лично Вам, чтобы Вы намекали собеседникам, что не стоит далее продолжать его обсуждать.

А я и не предлагала закрыть тему. И ничего не намекаю. Решила я для себя, а не для форумчан, имею на это полное право. Если вам неприятно мое присутствие здесь, так и скажите. Один форумчанин предъявляет претензии, что я пишу сюда слишком активно и кого-то убеждаю, другой говорит о том, что даже не стоит и говорить, что уже пришли к какому-то решению. Вот о чём я говорила, не толкуйте превратно. Или здесь уже нельзя свое мнение выражать?

На форумах любой собеседник имеет право именно ни с того, ни с сего появляться в любых темах.

Я говорила, что не имеет права? Всего лишь попросила немного внимательнее ее прочитать.

Если беседа о том, что кто-то где-то выражает Вам свое неудовольствие тем, что Вы пишете вы, обращаясь к нему, с маленькой буквы, а Вы считаете, что он напрасно высказывает Вам свое неудовольствие, то Вы ошиблись темой (топиком).

Нет, не ошиблась. Беседа, насколько я понимаю, о целесообразности написания. Язык -- многоуровневая система и главное средство общения и выражения наших эмоций. Но если вам это обсуждать неинтересно, я не настаиваю.
Кстати, всё это были ответы на реплики к другому человеку. А на письмо к вам будут?

[варежка]

в знаменитой Библиотеке всемирной литературы, и в собраниях сочинений классиков, выпущенных в советское время, обращение "вы" к одному человеку везде написано с маленькой буквы!

нет, это не так.

[Пушистик]

варежка, где именно, подскажите. Буду рада, если покажете.

[merana]

Беседа, насколько я понимаю, о целесообразности написания. Язык -- многоуровневая система и главное средство общения и выражения наших эмоций. Но если вам это обсуждать неинтересно, я не настаиваю.

О! Вот это очень любопытный был бы поворот темы! Прелюбопытнейший. Только бы в оффтоп не вползти...

Целесообразность выбора того или иного варианта из круга допустимых. Вот при такой постановке вопроса не снижается ли авторитет ссылки на правила, закрепленные в словарях, справочниках? Целесообразность... она, в этом нашем последнем случае, может проистекать из лени лишний раз нажать CapsLock (интересно, как это согласуется с предприсаниями учебников ) Я вот указал на специфическую целесообразность употребления мною маленькой буквы

Кстати, всё это были ответы на реплики к другому человеку. А на письмо к вам будут?

Какое письмо мне?

[варежка]

где именно, подскажите. Буду рада, если покажете.

у меня здесь книг нет, но я "активный читатель" еще конца 60- начала 70 ых. так вот, я заметила, что вы с маленькой буквы стало появляться в текстах ( я классиков имею в виду) именно в средине 80 х годов. И в переизданиях тоже. С чем это связано, право, не знаю. Еще помню, что в сочинении сына ( а я за него в школе почти все сочинения писала) мне переправили заглавное В на прописное, а цитате из Пушкина. Это, правда уже в начале 90 х было.

[merana]

Из разъяснения на Грамота.ру

Обращение на вы само по себе является признаком уважительного отношения к собеседнику.

Трудно мне согласиться, что само по себе. Этому стандарту русского языка обучают детей в малолетстве. Это просто нейтральная манера общения. Ты легко может быть проявлением неуважения, но неуважение запросто и даже изысканно можно проявлять и обращаясь на вы.

[Пушистик]

Целесообразность выбора того или иного варианта из круга допустимых. Вот при такой постановке вопроса не снижается ли авторитет ссылки на правила, закрепленные в словарях, справочниках? Целесообразность... она, в этом нашем последнем случае, может проистекать из лени лишний раз нажать

Ну, если человек твердо уверен, что надо писать "Вы", а пишет "вы" потому что лень капсить, то это и правда будет причиной целесообразности. Мне часто на глаза попадаются написания имен собственных с маленькой буквы, также люди могут не ставить заглавную букву в начале предложения, тоже из-за лени или еще из-за чего... В ЖЖ такое вижу сплошь и рядом.
Для меня же причина -- это не лень, а то, что я воспринимаю вариант "Вы" как строго официальный, и потому на форумах или еще где-то при обычном общении мне он кажется неуместным, слишком пафосным. Нажать Капс лишний раз мне не сложно.
В школьных и университетских учебниках я читала об употреблении "Вы" только в официальных обращениях. Тогда компьютеры не были популярны, а написать на бумаге заглавную букву -- для этого не нужны дополнительные усилия (они там до того малы, что смешно и говорить).
Помню, когда я подписывала открытку учительнице, моя мама, учитель русского языка, после некоторых колебаний сказала, чтобы я написала "Вы", так как это поздравление, особый случай. В повседневной жизни я видела "Вы" только в каких-нибудь партийных обращениях к моему дедушке. Мне правило официальности-неофициальности было вбито в голову еще со школы.

Какое письмо мне?

Простите, уместнее было бы употребить слово "пост", выше в теме. Но вопросов там не было, поэтому ответ -- лишь на ваше усмотрение.