А кто мы русские?

[igor-fr]

А кто мы русские?
Интересно ваше мнение по поводу нас, русских, во Франции, почему мы не можем создать нашу диаспору или просто помогать друг другу как другие выходцы из СССР?
В дополнение часть интересной статьи:


Дело в том, что не так уж редко приходится натыкаться на демагогический прием, когда «профессиональные нерусские» настойчиво требуют от русских националистов точного определения: «А объясните нам, кто такие русские, так, чтобы всем было понятно и никто придраться не смог! Ах, не можете? Фи, как же тогда можно говорить о русской нации?» Нет такой, никогда не было и быть не может — поскольку дать устраивающее всех (включая нерусь) определение попросту невозможно.

Тем не менее русские как-то умудряются без этого четкого определения жить уже далеко не одно столетие. Более того: требование «Дайте определение!» возникает исключительно в контексте разговоров с националистами; а если те же болтологи громогласно осуждают «русский фашизм», то, как ни странно, никакие определения им не требуются — видимо, в такой ситуации термин «русский» (как и «фашизм») должен быть понятен и ясен без какой-либо лингвистической спецподготовки.

Однако сами русские прекрасно понимают, кто такие русские — даже если им порой сложно это вербализовать. Процитирую статью из журнала «Отечественные записки» (№4, 2004 г.). Педагог Эйдельман в своей статье пишет:

«За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, «мы» и «они». Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу.

Вот характерный пример, известный всем учителям. Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение «мы»: мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова «мы победили Шамиля», «мы присоединили Казань», «мы разбили татар на Куликовом поле»? И уж совсем поразительно: «мы разбили хазарский каганат», «мы торговали с варягами»...

В воображении ребят по просторам России-матушки во все времена и эпохи маршируют эти загадочные «мы». ... И вот что интересно — в учебниках, которые главным образом и формируют такое восприятие, так никогда не пишут. Там все изложено аккуратно: не «мы» воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно — мы.»

Далее Тамара Натановна предлагает программу борьбы с этим самым «мы»; но в контексте разговора куда интереснее факт, что современные дети (школа, 2004 г.), со всех сторон атакуемые либерализмом, интернационализмом и прочими «общечеловеческими ценностями», инстинктивно понимают и принимают русских как «мы».

Приведу аналогию. Из того, что биологи не могут дать исчерпывающего определения жизни, еще не следует, что жизни как таковой не существует. Есть возражения? Более того: а попробуйте-ка доказать, что существуете вы лично. Matrix has you — можете опровергнуть? Или хотя бы указать на противоречия в позиции субъективного солипсизма?

[Isabellablow]

субъективного солипсизма

а что это такое?

[PAULIN]

а что это такое?

Отрицание существования внешнего мира ,признание только своего собственного "Я". Эгоизм, в своей высшей степени проявления.

[igor-fr]

для желающих ссылка на полны текст статьи
http://contrtv.ru/common/2726/

[Isabellablow]

Виктор Ерофеев (отрывок из интервью)
- Русская душа — это отдельный феномен психологии, общества, это самостоятельная субстанция?
— Русская душа это еще и метафора. Дело в том, что Россия действительно располагается между двух культур очень разной ценностной направленности. Ценности Европы и ценности Востока в России каким-то странным образом перемешались, оказались таким сложным узлом, который трудно разрубить. С одной стороны, Россия, безусловно, принадлежит западному миру, но с другой стороны, она также же безусловно НЕ принадлежит к нему. И вот это — парадокс, это умение соединить «да» и «нет». Вообще, наверное, русское сознание — это единственное сознание, при котором «да» и «нет» вообще почти соединимые. Отрицание индивидуального успеха, на чем строится вообще западная цивилизация, каких- то ценностей, связанных с женщинами, и все прочее, то, что есть опять-таки основа западной культуры, переплетаются у русских с подсознательной, что ли, практикой этих идей.
И что такое Россия — это Владивосток или Калининград, это Петербург или Екатеринбург, или деревня в Сибири? Непонятно… География русской души не ограничивается Россией — русская эмиграция, русские староверы, уехавшие на Аляску и в Канаду, русские диссиденты, русские предприниматели, которые уехали в свое время из России, все русское офицерство, которое было расстреляно после революции — это все продолжение России. На мой взгляд, русская душа — это явление не географическое, это понятие, связанное с переживанием русского языка и русской истории, русского подсознания…
Если бы Пушкин был апофеозом русской культуры, мы были бы счастливыми людьми! Пушкин — это человек, который гармонизировал все начала жизни. Мы же в основном живем на каких-то страшных противоречиях, в условиях полярности, непримиримости друг к другу. Поэтому русская культура имеет много апофеозов, и каждый русский писатель считает, что только ему принадлежит истина.
На мой взгляд, главный процесс, который идет сейчас, это бюрократизация и казенщина в России, не только в литературе и искусстве, а вообще во всей России. Россию опять хотят сделать казенной страной, какой была царская Россия, даже не советская, а царская. Конечно, возникнет бунт. Недаром Че Гевара — кумир московской молодежи. И есть уже такие ростки. Это не революционные потуги коммунистических лидеров, они уже отжили свое. Это молодой бунт. И, конечно, он прорвется. И приведет с собой свою литературу, свою музыку, свое кино и так далее. Литература тоже всегда будет искать возможности сказать человеку то, что от него скрывают, что даже он сам от себя скрывает...
Каждое поколение думает о том, что его поколение хуже, чем предыдущее. Горький в момент серебряного века написал, что Россия переживает «позорное десятилетие», Белинский — когда был Гоголь, и вообще — Достоевский, Тургенев и другие, писал, что «в России нечего читать». Нормально. Вот что в России будет, так это будет литература, будут красивые женщины и, если не перебьют севрюгу, то будет икра…

[DiffuZed]

хорошее начинание, но здесь вряд ли оценят. пообщалась бы на эту тему с удовольствием в ля или в аське

[igor-fr]

DiffuZed,
это можно,
скайп?

[minibus]

Я за русскую диаспору, с удовольствием бы участвовала в ее создании... но проблема в том, что единственные русские, которых я тут знаю - две весьма неприятные девочки с завышенной самооценкой и цель жизни которых - поиметь хоть чего хоть с кого и побольше... противно с ними общаться, у меня такое ощущение, что они позорят мою страну. А таких я бы в диаспору не брала, пусть продолжают выпендриваться в одиночку.

[igor-fr]

Я за русскую диаспору, с удовольствием бы участвовала в ее создании... но проблема в том, что единственные русские, которых я тут знаю - две весьма неприятные девочки с завышенной самооценкой и цель жизни которых - поиметь хоть чего хоть с кого и побольше... противно с ними общаться, у меня такое ощущение, что они позорят мою страну. А таких я бы в диаспору не брала, пусть продолжают выпендриваться в одиночку.

а вы откуда? из какого города?
в моем тоже есть две такие девочки, только из Украины, хотя я думаю таких девочек в кажомгороде достаточно)))
лично мне при создании данной темы сьало интересно, есть ли во Франции люди, действительно осознающие себя русскими и способные создать что-то наподобие диаспоры, или хотя бы просто общества поддержки и взаимопомощи друг другу. А то обычно в тех местах где появляются русские сразу всплавают другие национальности, хотя нам, русским людям, в их тусовки вход не всегда открыт, мягко говоря...

[Isabellablow]

в тех местах где появляются русские сразу всплавают другие национальности, хотя нам, русским людям, в их тусовки вход не всегда открыт, мягко говоря

Очень верно подмечено. Вот этот двойной стандарт крайне раздражает.

[Frol]

Нужен лидер - это первый шаг

[Beyzn]

Интересно ваше мнение по поводу нас, русских, во Франции, почему мы не можем создать нашу диаспору или просто помогать друг другу как другие выходцы из СССР?

странные слова
igor-fr, а Вы где сейчас находитесь?

[igor-fr]

странные слова
igor-fr, а Вы где сейчас находитесь?

только не смейтесь,
в Куршевеле.

[Boris]

хорошее начинание, но здесь вряд ли оценят. пообщалась бы на эту тему с удовольствием в ля или в аське

В кои-то веки появилась интересная тема, а вы ее на корню рубите. Привет вашему ЛЯ и Аське! Вот он, субъективный солипсизм!

[igor-fr]

В кои-то веки появилась интересная тема, а вы ее на корню рубите. Привет вашему ЛЯ и Аське! Вот он, субъективный солипсизм!

ну так если тема интересная, то что же никто не поддерживает?
Вы Boris подключились бы например...

[Федора]

Никогда не видела чтобы русские обьединялись,даже в России.Просто так,не по делу,не в партию.Не принято это как-то,да и желания нет.Даже родственники между собой за частую не общаются,примеров масса!А когда приезжают за границу(в отпуск), вообще стесняются того что русские,даже одеваются как общая масса,не так как дома,чтобы не выглядеть как русский.Вы не замечали?Есть такая притча:"Бог спросил у русского:"Что тебе сделать?Но твоему соседу я сделаю в два раза больше!"Русский ответил:"Бог,забери у меня глаз!"

[Boris]

ну так если тема интересная, то что же никто не поддерживает?
Вы Boris подключились бы например...

Тема интересная, и спасибо за статью!

К сожалению, у меня сейчас легкий цейтнот и времени хватает только на то, чтобы следить за некоторыми интересными темами. Может, попозже и подключусь.

Я бы на вашем месте эту тему открыл в разделе "История и Современность". Так есть "киты", которые, я думаю, с удовольствием откликнулись на такую интересную постановку вопроса. Впрочем, модераторам виднее.

Вот такое ИМХО у меня обнаружилось.

[maznev]

Диаспоры создаются, как правило, или народами, очень далекими по культуре от страны проживания, или маленькими народами, которым сплоченность необходима для выживания как нации. "Русская диаспора" во Франции - звучит несколько странно (так же как, скажем, "немецкая диаспора").

[Boris]

Диаспоры создаются, как правило, или народами, очень далекими по культуре от страны проживания, или маленькими народами, которым сплоченность необходима для выживания как нации. "Русская диаспора" во Франции - звучит несколько странно (так же как, скажем, "немецкая диаспора").

Мне кажется, слово "диаспора" было уместнее в советские времена, когда железный занавес не позволял общаться и даже просто соприкасаться "советской" и "антисоветской" культуре. Вот она, благодатная почва ("культурный бульон") для формирования русской диаспоры. И она тогда во Франции была. Целью ее было сохранение русской культуры в том варианте, в каком ее "вывезли" из России эмигранты первой и второй волны. А что сегодня нам сохранять?

Ну и потом... Достаточно сравнить газету "Русская мысль" 50-70-х годов и сегодняшнюю ее версию, чтобы почувствовать всю необратимость произошедших перемен и невыгодность нового контекста для "диаспор".

[igor-fr]

Мне кажется, слово "диаспора" было уместнее в советские времена, когда железный занавес не позволял общаться и даже просто соприкасаться "советской" и "антисоветской" культуре. Вот она, благодатная почва ("культурный бульон") для формирования русской диаспоры. И она тогда во Франции была. Целью ее было сохранение русской культуры в том варианте, в каком ее "вывезли" из России эмигранты первой и второй волны. А что сегодня нам сохранять?

Ну и потом... Достаточно сравнить газету "Русская мысль" 50-70-х годов и сегодняшнюю ее версию, чтобы почувствовать всю необратимость произошедших перемен и невыгодность нового контекста для "диаспор".

полностью согласен
уж слишком часто словом "русское" называют совсем другие вещи, начиная от газет и заканчивая магазинами, в которых ребята говорящие по-русски так же, как я по-французски, продают вам немецкие пельмени

[maznev]

Мне кажется, слово "диаспора" было уместнее в советские времена, когда железный занавес не позволял общаться

По-видимому возникновение русской диаспоры после революции было вызвано не только "железным занавесом", но и тем, что такое большое количество людей покинуло Россию в короткое время. Так же как в США в свое время существовали ирландская и итальянская диаспоры. Долго это продолжаться не может, т.к. европейцы в другой европейской стране (включая сюда Россию и Северную Америку) ассимилируются достаточно быстро (за исключением случаев компактного проживания, как было, например, с поволжскими немцами).

[minibus]

igor-fr, готова что-нибудь создать, но, как всегда, лень, надо чтобы кто-нибудь более активный начал...

[Isabellablow]

minibus, что-нибудь? Да он пошутил насчет лидера.

[Beyzn]

только не смейтесь,
в Куршевеле.

бесспорно.
но еще Вы и на инфрансе в тот момент, когда Вы это читаете.
это сообщество людей, говорящих по-русски. многие из них живут во Франции. другие имеют с Францией особые отношения. по крайней мере, они так считают. вероятно, большинство из них русские в полном (или в любом) смысле этого слова.

они, а, вернее, их ники не только общаются здесь, помогая, в т.ч., друг другу информацией и остальным, что можно выразить текстом.
они в виде живых людей также встречаются в реале, общаются, становятся друзьями и, возможно, любовниками и любовницами.
то есть инфранс - это виртуальное сообщество, которое иногда приводит к вполне реальным отношениям. это становится заметным, если почитать форум.

другое дело, если Вам хочется компактного проживания русских или "русских" в городах и/или в сельской местности Франции. тогда, конечно, я пишу не в кассу.
но и тогда можно подумать о том, почему компактного проживания русских или "русских" таки не происходит.

о чем Вы, говоря "диаспора", igor-fr? что Вы хотите?

[lenegre]

Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение «мы»: мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова «мы победили Шамиля», «мы присоединили Казань», «мы разбили татар на Куликовом поле»? И уж совсем поразительно: «мы разбили хазарский каганат», «мы торговали с варягами»...

Странный выпад. Конечно, "МЫ"! Именно так!
История - не сказка о чем-то - может-быть-имевшем-место-быть. И если убрать из истории идеологическое толкование и сомнительность некоторых фактов, то получится вот что: кто-то реальный видел, как погиб Александр 1, кто-то видел первую премьеру "Чайки", кто-то видел, как стояли толпы на Конюшенной, когда умирал после дуэли Пушкин, кто-то переходил с Суворовым через Альпы, кто-то видел, как мимо его дома везли декабристов на каторгу. Эти "кто-то" имели детей, а их дети в свою очередь имели своих детей. В итоге: мы - прямые потомки тех людей. В итоге, кто-то из нас - потомки тех, кто помнит, как Кир и Аскольд завоевывали Киев. А кто-то из нас прямой потомок Владимира Мономаха или Александра Невскогог или кого-то из его войска.... И уж точно все мы - потомки их современников.
Они, может, и были бы сегодня нам не симпатичны, но мы - это их продложение. Так что понятие "мы" вполне оправдано.

[Isabellablow]

кто-то видел, как стояли толпы на Конюшенной, когда умирал после дуэли Пушкин,

толпа стояла на Мойке, а в соборе на Конюшенной площади его тайно отпевали - там толпы не было.

[malevich]

ленегре, и добавить нечего...все верно.
А по теме если, то вроде как диаспора уже давным-давно существует. Как бы то ни было у меня в окружении половина русскоязычных, нашлись мы как-то. В Париже постоянно проводятся различные мероприятия, адресованные русскоязычным. Есть отличный сайт Максима с полной информацией. Недели две назад была встреча с буфетом в церкви в 15 округе. Там и наши потомки первой волны были. На прошлой неделе прошла интереснейшая встреча с нашими дипломатическими работниками, устроенная франко-русской адвокатской ассоциацией. Ну и так далее.
По моему, дела обстоят совсем неплохо. Никто никого не стесняется, одеваются обычо, на русском тоже говорят.
В чем я с вами соглашусь, в том, что русских во Франции не так уж много, но много русскоязычных, некоторые прекрасно пользуются русским языком для поисков работы, но не перестают ругать русских, ходят на мероприятия для русских, но на свои не приглашают.Это точно.

[Isabellablow]

много русскоязычных, некоторые прекрасно пользуются русским языком для поисков работы, но не перестают ругать русских, ходят на мероприятия для русских, но на свои не приглашают

хорошо, что об этом, наконец-то сказали, хотя бы на форуме.

[igor-fr]

Никогда не видела чтобы русские обьединялись,даже в России.Просто так,не по делу,не в партию.Не принято это как-то,да и желания нет.Даже родственники между собой за частую не общаются,примеров масса!А когда приезжают за границу(в отпуск), вообще стесняются того что русские,даже одеваются как общая масса,не так как дома,чтобы не выглядеть как русский.Вы не замечали?Есть такая притча:"Бог спросил у русского:"Что тебе сделать?Но твоему соседу я сделаю в два раза больше!"Русский ответил:"Бог,забери у меня глаз!"

ну вот, договорились... хотя по другой, более правдивой версии анекдота в нем фигурирует представитель другой известной страны, причем ее правобережной половины, ну да ладно, русских только ленивый не поносит...
а в остальном согласен, поэтому и задаю вопрос: почему бы нам не поддерживать друг друга? и вопрос адресован не к тем кто переодевается чтобы слиться с толпой, а к таким, надеюсь, как я, кто может и хочет помогать друг другу

[igor-fr]

бесспорно.
но еще Вы и на инфрансе в тот момент, когда Вы это читаете.
это сообщество людей, говорящих по-русски. многие из них живут во Франции. другие имеют с Францией особые отношения. по крайней мере, они так считают. вероятно, большинство из них русские в полном (или в любом) смысле этого слова.

они, а, вернее, их ники не только общаются здесь, помогая, в т.ч., друг другу информацией и остальным, что можно выразить текстом.
они в виде живых людей также встречаются в реале, общаются, становятся друзьями и, возможно, любовниками и любовницами.
то есть инфранс - это виртуальное сообщество, которое иногда приводит к вполне реальным отношениям. это становится заметным, если почитать форум.

другое дело, если Вам хочется компактного проживания русских или "русских" в городах и/или в сельской местности Франции. тогда, конечно, я пишу не в кассу.
но и тогда можно подумать о том, почему компактного проживания русских или "русских" таки не происходит.

о чем Вы, говоря "диаспора", igor-fr? что Вы хотите?

Уважаемый,
внимательно читайте заглавие темы, призывов создать диаспору, по краеней мере прямых, там не содержится, да и слово диаспора не совсем подходящее.
лично мне компактного проживания кого-либо где-либо не хочется,, это точно не в кассу
а вот задуматься нам русским, без кавычек, не помешало бы, а то слишком мы интернациональны, даже в пределах данного форума, для, как вы выразились, "людей говорящих по-русски".
я адресовал данную тему людям не говорящим, а думающим по-русски