Francais seulement, s'il vous plait!

[Neoplatonik]

Que m'a étonné, cela que dans le forum jusqu'ici est absent du sujet, où on pourrait écrire seulement en français. Je pense, qu'est-ce que c'est les relations peuvent faciliter l'enseignement de la langue française. à celui qui connaît la langue mal, on peut aider, en corrigeant les erreurs. Si ce sujet sonnait déjà, je demande de pardonner généreusement - je n'ai pas vu.

[Boris]

Уважаемый Неоплатоник, идея такая уже звучала, но поддержки не нашла. Проверка ученических текстов с большим количеством ошибок - это настоящий труд, требующий много времени, и справиться с этим может только квалифицированный преподаватель французского языка. К тому же такая работа должна проводиться в индивидуальном порядке.
Советую вам поместить объявление о поиске преподавателя французского языка в нашем разделе "Биржа труда".
А размещать такие тексты на форуме не стоит - люди несведущие примут их за грамотный французский язык и будут сбиты с толку.
Желаю вам успехов в учебе.

[Anastacia]

А давайте конкурс обьявим типа " найди ошибки" в 1ом посте

[Boris]

Боюсь, что конкурс будет затяжным. Впрочем, я ничего против не имею.

[ALX]

Сдаётся мне, что 1-ый пост был частично или полностью машинным переводом. Причём использовали скорее Lingvo, чем Promt.
Neoplatonik, не обижайтесь, пожалуйста

[Neoplatonik]

Вы правы - частично я пользовался, но не лингво всё-таки, а промт. А насчёт того, чтобы проверять - это необязательно, можно ведь просто пообщаться, а исправлять только самые грубые ошиПки.

[Veronique]

общаться с ошибками лучше с французами - например в ICQ, если тема разговора будет сама по себе интересна, то француз поддержит с вами разговор даже если вы пишете с ошибками :-)

[Neoplatonik]

Не хотел, чтобы моё сообщение раценивали как просьбу помочь мне выучить фр., а скорее как взаимопощь. Но высказанные Borisом аргументы убеждают меня в том, что такой способ весьма нелёгкий. Как я зараннее сказал, je demande votre pardon за все эти неоднозначности.

[frenchkiedis]

Увы, написать сюда на французском
рука не поднимется потому что будет
очень стыдно за ошибки которые неизбежно
появятся. Нельзя так с любимым-то языком..
Другой вариант- писать очень простыми фразами
(чтоб не лепить ошибки) тоже не подходит-
выражать своё мнение хочетя полноценно,
а главное- быстро, мысль-она не стоит на месте!

[Denis Fabia]

А давайте конкурс обьявим типа " найди ошибки" в 1ом посте

Типичный пример, что ошибки должен исправлять преподаватель - я прочитал несколько раз исходный пост, все понятно дословно, но "чувство языка" подсказывает, что что-то в нем не совсем так. А вот исправить не смогу, нет навыков, язык уже порядком подзабыт. Как следствие возникает та ситуация, про которую говорит Борис :

А размещать такие тексты на форуме не стоит - люди несведущие примут их за грамотный французский язык и будут сбиты с толку.

А вообще-то мне лично интересно читать всякие разборы сложных фраз, правил и языковых ситуаций на форуме. Поскольку для меня форум это место отдыха, то и подобные вещи интересны скорее в познавательном плане, чем в плане глубокого изучения языка. За последним я б все-таки пошел к преподавателю...

[Anastacia]

Типичный пример, что ошибки должен исправлять преподаватель - я прочитал несколько раз исходный пост, все понятно дословно, но "чувство языка" подсказывает, что что-то в нем не совсем так. А вот исправить не смогу, нет навыков, язык уже порядком подзабыт

Да, тут скорее куча лингвистических ошибок и граммотических, орфографическую ошибку я увидела только одну, да и то это спорно.

Другой вариант- писать очень простыми фразами
(чтоб не лепить ошибки) тоже не подходит-
выражать своё мнение хочетя полноценно,

Не претендуя на роль "про" в этом вопросе, хочется дать один совет: писать проще. Только русским своиственна такая витеяватость построения фраз, Вы , Денис Фабия, поняли этот французский только потому, что Вы как и автор послания думаете по-русски, англичанин, свободно читающий по-французский, не понял бы ни единой мысли. В большенстве своём фразы стоятся по принципу Sujet-action - objet . Инверсия, и другие приёмчики типа начинания фразы со слова "que" ( хотя в данном случае оно было ипользовано не верно) краине редки в утвердительных предложениях простой устной и письменной речи.

И не вдоваясь в пересмотр грамматического построения фраз:
jusqu'ici обозначает скорее место, чем время, думаю что более французским было бы сказать jusqu'aujourd'hui
enseignement это преподование, если имелось ввиду обучение, то это apprentissage
Тема, идея может "звучать" по-русски, на никак не может sonner по-французски. Et encore : aider qqn à faire qqchose, et non l'inverse

[Яна]

Anastacia, а где орфографическая ошибка (а то я чего-то не вижу, даже обидно :о)) ?

Остальное: править этот перевод практически невозможно. Легче и быстрее перевести заново. Я лично не "за" переписку по-французски между русскими. А вот если возникает вопрос по грамматике, словоупотреблению, построению фразы или переводу - чего ж не ответить, если кто может. Да так, в общем-то, и происходит уже, разве нет? :о))

[Anastacia]

Яна, я тоже такого же мнения , легче перевести заново, поэтому я только и написала о некоторых ошибках в лексике, которые можно вынести из общего контекста. А насчёт ортографии,так это я про c'est , которое логичнее было бы написать ces , и убрав ессно последующее les. Но там столько наворочено, что неизвесто к чему это относилось, поэтому я и сказала, что это спорно.

[Яна]

Но там столько наворочено

Согласна.
Теперь понятно, мерси.

[Denis Fabia]

А вот кстати обратная ситуация - как выглядит "машинный" вариант перевода с нормального францзуского, например, на русский?
По-моему эта задача в принципе не решается программами-переводчиками? Все-таки "очеловечивание" языка очень важно именно потому, что язык это не просто формальное отражение мысли неким наборов слов, выстроенных в определенном (пусть и строго регламентированном) порядке.
Или я не прав?

[Vobla]

Как выглядит? Очень смешно Хорошее средство для поднятия настроения

[Яна]

как выглядит

Вот так, например (и не в том дело, что это литературное произведение - узнали? :о)) - фразы очень простые, без подвохов):

"Долго, я ложился рано. Иногда, едва когда моя свеча была погашена, мои глаза закрывались так же быстро, как я не имел времени мне говорить: " Я засыпаю. "

А вообще "очеловечивание" тут не при чём. Просто перевод - это не механическая замена слов одного языка словами из другого. И даже не замена структур. Поэтому машинный перевод никогда (НИКОГДА) человека не заменит. А возвращаясь к первому образцу (перевод на французский) - там дело не в "очеловечивании" и не стилистике. Он просто получился неграмотный.

[ALX]

А вот кстати обратная ситуация - как выглядит "машинный" вариант перевода с нормального францзуского, например, на русский?
По-моему эта задача в принципе не решается программами-переводчиками?

Смотря какая задача : задача предварительного перевода стандартных текстов (типа деловой переписки и контрактов) для последующей доводки переводчиком решается очень даже хорошо, задача передачи смысла текста для человека, который вообще ни одного слова на иностранном языке разобрать не может, решается тоже просто восхитительно (правда иногда все равно не все понятно). В программах типа Промт очень заметна разница в качестве перевода разных языков и направления в связи с тем, что неравнозначно востребованы и неодинаковые усилия прилагаются разработчиком для разных языков.
А вообще проблема машинного перевода когда-нибудь будет решена. Все зависит от полноты баз данных со словосочетаниями, мощности машины и, конечно, алгоритма самой программы. Естественно, литературные переводы всегда останутся кривыми, в отличии от стандартизированных и узкопрофессиональных документов.

[Яна]

задача предварительного перевода стандартных текстов (типа деловой переписки и контрактов) для последующей доводки переводчиком

А Вы знаете лично переводчиков. которые соглашаются осуществлять такую доводку? Я знаю только таких, которые ни за что не соглашаются (все имели прецедент и больше не хотят). Платить за "доводку" обычно хотят меньше (как бы за правку, а не за перевод). А времени и сил такая работа занимает больше, да и результат хуже. И речь, конечно же, не о литературном переводе, вернее, не о переводе художественной литературы, чтобы не путаться в терминологии.

А вообще проблема машинного перевода когда-нибудь будет решена.

Я в это не верю. И дело не в недоверии к программистам (тут как раз наоборот - в восхищении!).

[Золушка]

задача предварительного перевода стандартных текстов (типа деловой переписки и контрактов) для последующей доводки переводчиком решается очень даже хорошо,

Ох, сказала бы я Вам...
Очень знакомое отношение.

Я тот несчастный переводчик, которому несколько раз приходилось заниматься правкой чужого перевода. Это адский труд. Легче все заново перевести (что обычно и происходит).

Я как раз перевожу юридические, финансовые тексты - не представляю, как это может сделать машина. Надо ведь знать массу тонкостей, разбираться в терминологии, понимать суть проблем. Пока переводишь, не только в словарь смотришь, но и из учебников не вылезаешь.
Это нереально.

[ALX]

Яна, Золушка, не думал, что мое сообщение вызовет такую реакцию... В свое время сам был вынужден много чего переводить и последние 2-3 раза удалось воспользоваться программой (контракты и деловая переписка). Мне очень понравилось так переводить ! Приходилось править и чужие переводы - ничего такого особенного, я не заметил (вопрос об оплате не стоял - просто надо было сделать). Да и рассматриваю я программу переводчика либо как подспорье переводчику, либо как искусственный переводчик для не говорящего на иностранном языке человека.

Я как раз перевожу юридические, финансовые тексты - не представляю, как это может сделать машина.

Золушка, скажите, Вы пробовали пользоваться сами этими программами ? Если да, то какими, каких версий и для каких направлений перевода? Мне просто интересно ...

[Золушка]

Да, я пробовала. Самый свой первый текст перевела именно так - полностью прогнав его через машину. Это был мой первый текст на новом месте. Я была в трансе и это был совет подружки: "Не боись, сейчас мы его..."
Там было всего пять страниц, я его вычитывала все выходные. До сих пор помню.
Обычно я если не понимаю какое-то предложение или словосочетание вообще, я пользуюсь программами (у меня есть шестой Традос), просто чтобы понять о чем речь, чтобы какие-то мысли появились.
Но никогда не прогоняю весь текст - мне совершенно точно на правку надо гораздо больше времени, чем на перевод.
Я перевожу, как правило, с русского на английский.
А на чужом языке трудно с ходу отследить чужие ошибки - они меня только сбивают с толку. Не люблю это ужасно.

[seducteur]

J'approuve vos idees pour parler francais dans nos conversations. ca nous donne une bonne chance d'enrichir nos connaissances. J'etudie le francais 3 annees a L'Universite et comme j'ai deja dit , l'apparition de cette possibilite m'a rejouit.

[seducteur]

Je ne comprends pas pourqoui les visiteurs sous-estiment cette proposition positive. Je propose a tous de debattre nos problemes quotidiens en francais.
Ca elargit notre reserve des mots et ca permet d'emettre notre vision a n'importe quel probleme.
Je vote pour le francais!!!!!!!!

[Boris]

А я - против. Вы уж извините, seducteur

Иначе мы будем друг у друга учиться плохому или более или менее хорошему (скорее менее ) французскому языку. Чужому, а не родному практически для всех. Да и зачем, если есть французские форумы? Вот где можно учиться общению на французском языке.

(На минутку представил себе французов, общающихся между собой на русском языке... кхе-кхе... )

[Vobla]

Вот именно - учиться надо у носителей языка Они хоть и делают подчас грамматические ошибки, но у них знание структур Или в крайнем случае можно общаться с русским, у которого действительно безупречное знание языка, но таких мало...

[Denis Fabia]

(На минутку представил себе французов, общающихся между собой на русском языке... кхе-кхе... )

Борис, я периодически наблюдал в жизни общающихся между собой иностранных студентов. Языком общения был именно русский.
Достаточно необычно слышать диалог двух африканцев, рассказывающих друг другу русские анекдоты (кстати это к разговору в соседней теме о непереводимости подобных вещей).
Но факт, раньше такое в Москве наблюдал часто. У меня Институт дружбы народов рядом

[Boris]

Ты меня не понял, Денис. Я про форум, на котором французы (а не "иностранные студенты" ) общались бы на чужом языке с целью его усовершенствования. Гипотетический форум. А в Институте дружбы народов ситуация совсем иная. Там русский - язык общения. Как когда-то латынь в Латинском квартале.