Степени

[Grigory]

Уважаемые форумчане!
Возможно кто-то знает, можно ли как-нибудь превратить российскую кандидатскую степень во французскую докторскую, не учась при этом во французской докторантуре (либо проходя эту процедуру по какой-то упрощенной программе). Если нет, то тогда каким таким мистическим образом во Франции тусуется (и преподает!) толпа нашей самой разной профессуры, явно не кончавшей на старости лет французской докторантуры? )

[Weronika]

Grigory, я сейчас с точно такой же проблемой столкнулась и озадачила мою знакомую переводчицу. Конкретики в моей информации нет, но вот что удалось разузнать
Для работодателя достаточно (а если быть точнее вообще нафик не нужна, потому как все равно не приплОтит) перевода самой корочки у переводчика, аттестованного то ли при мэрии, то ли при суде, он еще ставит красную именную печать и документ всюду действителен.
А для преподавания и научной деятельность (опять же с ее слов) нужно переводить или всю диссертация, или бывает автореферата достаточно - вроде на усмотрение той организации, где планируете работать. Сейчас моя приятельница мне выясняет какие бумажки нужны из ГАКа.
Ценного в такой информации мало, мне гораздо интереснее узнать уже готовый алгоритм действий. А поскольку у меня не горит с переводом, вот я не спеша выжидаю чьих-нибудь позитивных результатов.
Кстати, на форуме эта тема проскакивала в "Обо всем" - "с 12 мая Франция признает росс. ученые степени", посмотрите еще там, есть ссылки на фр. информационные материалы об образовании, может там что-то найдете.
Желаю удачи!

[Lili]

Знакомая мне проблема.
Пробовать с российской диссертацией, наверное, можно. Для этого нужно пробовать пройти комиссию при вузе, который интересует.
Только мне приходилось слышать, что такой вариант проходит не всегда.
Я сама, поскольку молода и есть всё-таки желание остаться в лингвистике, поступила с моей степенью в докторантуру во Франции. И, как мне кажется, не совсем зря. Многие вещи видятся иначе, иначе воспринимаются.
А комиссия всё равно раз в год, если я не ошибаюсь. Я просто побоялась рисковать. Но если дипломы российские всё-таки будут признаны официально, пытаться будет нужно. (Только когда это будет? На самом деле, реально?)

[Ангара]

Lili

пройти комиссию при вузе,

комиссия не при вузе, а общенациональная - при CNU.

[Lili]

Совершенно верно, простите.

[Maxou]

один знакомый после PhD в Америке приезжает и читает лекции в Ecole Normale, которая ему присвоила звание доцента. Никаких комиссии он не проходил.

[Grigory]

Большое спасибо за ответы.
Мне тут, со своей стороны, удалось выяснить, что подписанное 12 мая соглашение отнюдь не означает автоматического зачета наших степеней во Франции (равно, как и наоборот, французсих в России). Более того, по словам человека, который уже больше 10 лет зарабатывает себе на жизнь преподаванием математики во французских вузах (и живет, соответственно, пол-года в России, пол-года во Франции), все зависит почти исключительно от конкретного университета.
Раз это топик оказался для кого-то интересным, если удастся узнать еще какие-то подробности, обязательно поделюсь.

[Lili]

Что же означает это соглашение?

[Grigory]

Скорее всего, это некий договор о намерениях, либо упрощение процедуры признания дипломов. Читать, вообщем, надо...
А автоматически во Франции не признаются даже немецкие аналогичные дипломы.

[Maxou]

автоматически во Франции не признаются никaкиe дипломы. но если вы хороший специалист в какой-нибудь области, то почти любой университет может вас взять на работу почитать лекции...

[Hobbit]

GrigoryУВИДЕТЬ ПАРИЖ И ОСТЕПЕНЕТЬ
Наших кандидатов наук во Франции сделают докторами
В Санкт-Петербурге министр по делам молодежи, образования и научных исследований Франции Люк Ферри и министр образования России Владимир Филиппов подписали межправительственный договор о взаимном признании и эквивалентности документов об ученых степенях. “МК” попросил Владимира Михайловича объяснить нашим читателям, в чем смысл этого документа.

— С одной стороны, — сказал он, — Россия одна из немногих стран Европы, которая сохранила двухступенчатую систему послевузовского образования: дипломы кандидата и доктора наук. Обычно у них есть только понятие “доктор наук”. С другой стороны, Франция имеет самую разветвленную структуру многоуровневого образования. Двухлетнее образование во французском университете завершается выдачей диплома d’etudes universitaires generales. С ним можно перейти в другой вуз, переехать в другой город и т.д. Третий год обучения называется “лицензиат” и заканчивается выдачей licence. Четвертый год — maitrise. Получаешь диплом — уходи. Но есть еще пятый год углубленного обучения. А потом, еще через три года, можно получить диплом доктора и стать Ph.D. После длительных дискуссий мы в итоге пришли к соглашению, что наш диплом кандидата наук соответствует диплому, который во Франции присваивается как первая послеуниверситетская степень, то есть наши кандидаты наук теперь там называются докторами.
— Почему это соглашение подписывается в Санкт-Петербурге?
— Мы отмечаем в Санкт-Петербурге юбилей, но не города, а французско-российского колледжа. 10 лет назад такие колледжи были созданы в МГУ и Санкт-Петербургском университете. Наша аспирантура в МГУ или в СПбГУ — хорошего уровня. И французы могли бы здесь становиться кандидатами наук. Но они этого не делали, потому что во Франции наши дипломы не признавались. Теперь, подписав соглашение, мы сможем шире привлекать к нам в аспирантуру выпускников французских университетов.

"Московский Комсомолец" от 13.05.2003
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=65297

[Ангара]

После длительных дискуссий мы в итоге пришли к соглашению, что наш диплом кандидата наук соответствует диплому, который во Франции присваивается как первая послеуниверситетская степень, то есть наши кандидаты наук теперь там называются докторами.

это мы и без него знали. А вот фраза "наш кандидат наук теперь там называется докторантом" не объясняет, в чем же все же соглашение. И далее фразы о "поступлении" в аспирантуры...

во фр.нете ничего не нашла

[Lili]

Наверное, не докторантом, а доктором всё-таки.

[Soph]

А я вообще не знаю, какая у меня здесь степень. Я закончила Московскую консерваторию. Но в музыке кандидатских не существует у исполнителей, только у теоретиков, к которым я не отношусь. Спрсила у знакомого музыканта француза, так он сказал, что диплом консерватории здесь, как Bac + 3. Неужели это правда ? 5 лет в консерватории всех 10-и стоят. И как мне узнать, какая у меня стпень с консерваторским дипломом ?

[Maxou]

Извините, а зачем всем так нужно знать их степени... как мне кажется, что толку от них почти нет.

[Boris]

Maxou, прямо в "десятку"!

Мне вот совершенно не понятен смысл двустороннего договора о взаимном признании звучных и мало о чем говорящих званий. Ведь в каждой стране - свой учебный процесс, его содержание, а у каждого специалиста - СВОЙ профессиональный опыт и уровень знаний. По каким же критериям можно определить эквивалентность детищ двух разных систем? А главное - зачем?

...На бульваре Мажента в Париже есть "Академия аккордеона". Значит, ее выпускники - грубо говоря, гармонисты-академики. Есть чем гордиться.

[Maxou]

Спасибо, Борис, а то я уже боялся, что меня как с врачами сейчас забьют...

Мне кажется, что для поиска работы достаточно написать в резюме подробно на какую тему была диссертация... а тот факт, что вы в вашей стране были академиком, и что это вас приравнивает к академикам во Франции, осознавать, наверное, достаточно приятно, но сытым от этого не будешь. Признание диплома или ученой степени отнюдь не гарантирует нахойдение эквивалентной работы

[Weronika]

Лично мне кажется, это делается чтобы исключительно потешить свое самолюбие. Ну, круто, что тебя тут доктором звать будут.
Мелочь, а приятно. Но повторяю, это мою чисто субъективное мнение!

А вот как перевести, что я передовик труда и награждена доской почета? А еще интересно, у них есть звания - ветеран труда, герой труда?

[IrinaS]

Максу, вы не правы. Без определенных степеней - притом определенных очень конкретно- вы не имеете здесь право на определенную работу, впрочем этот вопрос уже поднимался в форуме Обо всем

[Maxou]

Когда вы принесете работодателю бумазею о том, что теперь существует эквивалентность у вы доктор наук во Франции и он вам скажет "ну теперь совсем другое дело, IrinaS! Я вас беру на работу" дайте мне знать...

У всех серьезных кандидатов наук и докторов есть публикации, открытия и так далее, по ним можно достаточно хорошо оценить уровень... доктор доктору рознь даже в одной стране.

тем у кого ничего такого нет, и которые пытаются найти работу наравне с докторами наук с французскими степенями, можно только посоветовать сделать местный диплом... я говорю о практической стороне вопроса, а не теоретически-возможной

[IrinaS]

Максу, ваша ирония неуместна, я далека от того, чтобы иметь какую-либо ученую степень и получать ее не собираюсь. Ваше высказывание совершенно непонятно, поскольку пройти комиссию о которой уже писали вообще невозможно даже пытаться "тем у кого ничего такого нет, и которые пытаются найти работу наравне с докторами наук с французскими степенями". Как же они пытаются если у них ничего такого нет? По-моему, это какой-то бред

[Maxou]

извините пожалуйста я совсем не хотел вас обидеть, (я не знал что вы susceptible)... у меня как и у вас степени нет, но для наглядности примера пусть этот самый работодатель скажет:
"Hу теперь совсем другое дело, старина Maxou! Я вас беру на работу!!!"

нет никакого смысла пытаться получать эквивалентность диплома на государственном уровне, так как каждый работодатель и каждоё учебное заведение решает само, кого они нанимают на работу.

[IrinaS]

Максу, мы просто говорим о разных вещах. Вы о конкретном работодателе, а я о государственной комиссии, не пройдя которую человек с научными степенями не может postuler в различные высшие учебные заведения. В этой комиссии требования едины. Впрочем, мне эта тема уже поднадоела, так как она уже обсуждалась в форуме Обо всем

[Maxou]

согласен, что мы о разных вешах.. так вот та вещь о которой я говорю, что нет смысла (почти никакого) проходить комиссию, потому что потом работу найти преподавателем будет (очень- очень и очень) сложно... если вы не очень известный научный работник.
А если вы достаточно известный, то вам и комиссию не надо проходить, вас берут и так.

[Kitaianka]

Извините что вклиниваюсь, но меня эта проблема тоже заботит так как я сейчас учусь в аспирантуре. Вас послушаешь и начинаешь задумываться о смысле учёбы, честно говоря я шла в аспирантуру с надеждо на возможность работы за границей, в частности во Франции, так как в России за мою работу не платят (я биолог), и вот теперь я вижу что даже с научной степенью возникают большие проблемы.
Я уже думала о возможности учиться в докторантуре во Франции но теряюсь в том как это сделать, я поняла что должна сама найти себе преподавателя который бы меня принял, но как это сделать находясь в России, да и вообще стоит ли, я имею в виду даст ли мне учёба в самой Франции больше шансов в трудоустройстве?
Что вы думаете по этому поводу?
Спасибо

[Ангара]

даст ли мне учёба в самой Франции больше шансов в трудоустройстве?

Все зависит от специальности. Во-первых, сейчас универы переходят на новую программу, которая будет повсеместно с 2004 (мах. с 2005) года. От этого зависит - пройдет ли универ квалификацию на то или иное преподавание, и следовательно, будет ли сокращение или увеличение штатов.
Во-вторых, не зная фр.систему трудоустройства в универы - может, сначала поинтересоваться, как это происходит до того, как менять универ и страну. Здесь сама защита - это ноль без палочки. В России - защитился, честь тебе и хвала, хоть и зарплаты нет, но работа обеспечена. Здесь же, защитился и это только самый легкий участок пройденного пути, так как дальше идет квалификационная общенациональная комиссия. В каждй секции СNU свои требования, я сужу по своей (74), у нас надо две статьи опубликованные в котированных журналах (и что бы имя студента было первым, а не вторым), пост-док и два года преподавания как ATER.
Если квалификация пройдена - вперед! Искать работу, то есть подавать на конкурс в универы. Видя, что каждый второй выпускник тратит между 2 и 3 годами на поиск работы в универе, а потом ведь можно и на перквалификацию попасть, то можно понять, что здесь выпускник докторантуры (по русски - кандидат наук) - еще никто.

[random]

Я уже писал о месте и значении ученых степеней, поэтому не буду повторяться (замечу в скобках, что ни "гармонист-академик" ни "передовик труда" таковыми не являются и к теме разговора не относятся).  По поводу того, что "в каждой стране свой учебный процесс" добавлю только, что не существует ни французской математики, ни немецкой физики (хотя попытки и были), ни американской биологии, и отнюдь не редкость теперь когда кто-нибудь, например, учится в университете в Бельгии, получает Ph.D. в Америке, едет постдоком в Швейцарию, а потом работает во Франции.

Для тех, кого интересуют не пустопорожние разговоры о "звучных и мало о чем говорящих званиях", а то, как все устроено на самом деле, и, в частности, какую роль в этом процессе играют французские и иностранные ученые степени, вкратце процедуры приема на постоянную работу во французские государственные высшие учебные и научно-исследовательские заведения следующие.

1. Университеты. Об этом, собственно, уже говорилось, да и Ангара только что написала, но еще раз по порядку... Для участия в конкурсе на должность maitre de conference (отвечает российскому ассистенту) или профессора необходимо прежде всего быть записанным на "liste de qualification" по соответствующей специальности. Это является необходимым условием для всех, в том числе и французов. Постановление о правилах записи на текущий год публикуется в начале осени в Journal Officiel (на 2003 год было опубликовано
10.09.2002) и содержит описание процедуры и список необходимых требований. Сама запись осуществляется специализированными комиссиями CNU (Conseil national des universitеs).

Формально наличие докторской степени не является необходимым при соблюдении некоторых других условий (например, "au moins trois ans d'activite professionnelle effective dans les six ans qui precedent" ). Что касается иностранных степеней, то никакой специальной процедуры признания эквивалентности не предусмотрено (говорится лишь, что "les titulaires de diplоmes universitaires, qualifications et titres de niveau еquivalent peuvent еtre dispensеs du doctorat par le Conseil national des universitеs"; то же самое касается "possession de l'habilitation a diriger des recherches" для должности профессора). De facto соответствующие комиссии считают иностранные первые ученые степени эквивалентными французскому докторату, и для должности профессора habilitation у иностранцев не требуют, но в целом кандидатура рассматривается неформально на основе заключения двух экспертов. Опять же de facto некоторые комиссии могут также требовать выполнения дополнительных  условий (о чем, например, писала Ангара). Подробное и неформальное описание функционирования специализированных комиссий есть в http://www.ens-lyon.fr/~pravel/vademecum65.html (почему-то сегодня не открывается, но в кэше Гуггла этот сайт еще есть).

Запись на liste de qualification действительна в течение 4 лет.

Объявления о конкурсах публикуются в том же Journal Officiel в конце зимы (в этом году 20.02.2003). Конкурсный отбор осуществляется самими университетами (но кандидаты должны обязательно быть записанными на liste de qualification на соответствующий год).

2. Научно-исследовательские организации (CNRS, INRA, INRIA и т.д.). Точно так же, как и для университетов, конкурсы на должности charge de recherche и directeur de recherche (эквивалентные университетским maitre de conference и профессору) объявляются в Journal Officiel, но стадия liste de qualification отсутствует (например, см. http://www.sg.cnrs.fr/drhchercheurs/...nfo/index.html имеющийся там "Guide du candidat" по поводу процедуры приема на работу в CNRS). Впрочем, прием на работу осуществляется не конкретными лабораторией или институтом, а централизованно. При этом формально наличие ученой степени не является необходимым:

Si vous n’еtes pas titulaire d’un doctorat au moment ou vous dеposez votre dossier de candidature (parce que vous n’avez pas encore soutenu votre these, parce que vous etes titulaire d’un diplome etranger, parce que vous n’avez pas de diplome mais pouvez justifier de travaux scientifiques, etc.), vous pouvez neanmoins etre admis a concourir apres
avis de la section competente du Comite national de la recherche scientifique qui se prononcera sur la delivrance de l’equivalence ou non, et donc sur votre admission a concourir. Dans ce cas, vous devez remplir une demande d’equivalence.

В случае наличия иностранной степени это требование (demande d'equivalence) является формальным, и кандидатура рассматривается по существу без всяких проблем.

3. Grandes Ecoles (высшие учебные заведения "первого сорта", в противоположность университетам). Для некоторых действуют те же правила, что и для университетов. Некоторые же (например, Ecole Polytechnique) в эту систему не входят, и могут, в отличие от университетов, проводить прием на работу совершенно самостоятельно (без записи на liste de qualification).  При этом, так же как и в предыдущих случаях, иностранные степени de facto считаются эквивалентными французским (и формально наличие степени не является необходимым).

Таким образом, существующая система является довольно гибкой (особенно для Франции) и не нуждается ни в каком дополнительном механизме признания "эквивалентности" иностранных ученых степеней. Кстати, прием на все эти должности осуществляется без каких-либо ограничений по гражданству (хотя принятые и становятся государственными служащими - "fonctionnaires" ), и иностранцев берут довольно много. По поводу того, дает ли образование во Франции преимущества при приеме на работу - несомненно, "своим" все проще.

Что касается наличия или отстутствия ученой степени вообще, то и тут (формально) система вполне гибкая. Но дело в том, что на практике этот вопрос собственно и не возникает, поскольку получение первой ученой степени является (почти) непременным этапом академической карьеры. Поэтому в академической среде отсутствие степени, хотя и не исключает в принципе приема на работу, несомненно привлечет к кандидату особое внимание и вызовет вопросы.

По поводу деталей могу еще порекомендовать очень подробный "Guide du doctorant", содержащий, в частности, многочисленные ссылки на соответствующие документы.

[Kitaianka]

Спасибо вам за ответы. Просто я сейчас нахожусь в некотором замешательстве, но я думаю такое бывает со многими кто начал учиться в аспирантуре, думаешь зачем тебе это надо... В России это действительно никому не надо, особенно по специальностям схожим с моей, так как её никак не привязать к военным.
В перспективе хотела бы попробывать свои силы во Франции и поэтому задумываешься стоит ли продолжать учёбу здесь, на допотопном оборудовании.
Ещё раз спасибо.

[Grigory]

random

Спасибо большое за действительно инсайдерскую информацию. Интересно еще, насколько сложно превратить временную работу в науке или в высшем образовании (ну, типа, приехать на пару месяцев лекции почитать или в каком-н-ть проекте поучаствовать ) в постоянную работу в университете или в структурах CNRS?
А еще, у меня специализация для Франции очень редкая: то есть людей, занимающихся и интересующихся чем-то близким больше, например, во французской Канаде, чем в самой Франции. Не зню вот, хорошо это или плохо )

[random]

Grigory, что касается университетов, то "с улицы" (если подавать на конкурс в совершенно незнакомом месте) людей берут довольно редко - я бы сказал, реже чем в других странах - и вообще на университетских конкурсах интересы собственно дела могут довольно откровенно уходить на второй план, так что тут хорошо иметь какую-нибудь предварительную договоренность с этим местом. В общем, предварительный визит, или хотя бы хорошее предварительное знакомство - условие если не абсолютно необходимое, то весьма желательное.

В CNRS не совсем так, поскольку конкурс происходит в Париже, и даже если конкретная лаборатория будет вас хорошо знать и активно поддерживать, то не факт, что ей удастся донести эту поддержку до конкурсной комиссии, у которой могут быть и свои виды (не всегда очевидные). Так что тут вероятность быть принятым "с улицы" несколько выше (хотя все равно наличие французского опыта несомненный плюс). Но в целом в CNRS попасть конечно намного труднее.

Еще одна особенность CNRS заключается в том, что как правило туда попадают на ранней стадии карьеры (charge de recherche 2e classe) -хотя конкурсы на более высокие позиции и открыты формально для всех желающих, но большинство таких мест de facto предназначены для внутренних продвижений. В университетах же (в частности, поскольку комиссии местные, а при переходе из maitre de conference в профессора смена университета почти обязательна) то, был кандидат до этого maitre de conference где-то во Франции или нет, уже не столь критично.

По поводу редкости специализации - боюсь, что это скорее минус, в силу известной французской консервативности (назовем это так ) и некоторых структурных особенностей (например, значительно меньшая распространенность индивидуальных грантов). Правда периодически (одновременно с очередным сокращением бюджета) поступают указания срочно начать развивать что-нибудь недоразвитое (например, в CNRS сейчас такой статус у информатики и, в особенности, биоинформатики; недавно был создан новый "трансверсальный" департамент Sciences et Technologie de l'Information et de Communication).

Кстати, в университетах есть еще так называемые посты PAST (professeur associe a temps partiel) - на срок до 3 лет с преподаванием (в разумных пределах). Temps partiel означает несколько месяцев в году. Они афишируются не так широко (при наличии правильных контактов получить их проще), на них охотно берут иностранцев, и они могут служить неплохим трамплином к постоянной работе.