Адаптация, интеграция...

[Marcira]

Извините, так не бывает.

Почему не бывает? А как бывает? Все стараются "прогнуть" под себя мужа - жену-детей? У меня такое впечатление, что мы говорим про разные вещи. Если Вы насчет "мелочей жизни" я уже как будто согласилась, что да, это неизбежно, и, в принципе, совсем нетрудно даже, и, если это семья, то не только я иду на какие-то уступки, но и другие тоже.
Кстати, муж потихоньку поучивает русский, сын его тоже может уже что-то сказать по-русски, это я к тому, что "группа" тоже приспосабливается ко мне ко мне. К русской кухне уже приспособились, находят ее очень даже неплохой.

Для меня нет. Если даже вдруг и да, то несущественная. А вот поменять суп на салат да, ломка. И серьезная)

Ну вот видите, есть вещи, которые мы не можем так просто поменять в себе! И мелочью уже их не назовешь. Так вот про нечто подобное я и спрашивала до этого, а не про приспособление на уровне повседневной жизни. Когда душа серьезно просит чего-то, а мы ей - нет, стоп, ничего не получишь, забудь об этом навсегда - адаптируемся!

Я думаю, что в ситуации Марсиры действительно она попала в семью, где ее принимают по определению - жена моего сына и я ее приму раз он ее выбрал. Я видела такую семью. Им все равно что невестка представляет, они принимают любую, лишь бы целовалась с ними утром и на ночь. Проблемы могут начаться потом....

Viki ,я вроде про мою свекровь тут ничего не говорила. Моя семья, в первую очередь, это муж и дети. Или Вы и про мужа сейчас придумаете продолжение, что "по определению примет любую, лишь бы..." ?
И про какие "проблемы потом" Вы пишете?

[Beyzn]

Marcira, группа также всегда адаптируется к новому члену, приспосабливается к нему, если согласна его принять в себя на условиях равноправия или приближенных к ним. Но, безусловно, группа в этом случае всегда приспосабливается к новичку много меньше, чем сам новичок. А уж семья это, рабочий коллектив, спортивная команда или иная группа, не существенно в этом аспекте, т.е., новичок всегда приспосабливается больше. При этом, чем больше группа, тем меньше она адаптируется к каждому новому своему члену. Если это, например, малая группа, такая как семья из нескольких человек, то она довольно сильно адаптируется к новичку. Если это относительно большая группа, такая как парламент, скажем или, тем более, армия, то довольно слабо. Опять таки, повторюсь, если принимают на примерно равноправных условиях. Про лидеров разговор особый.

[Beyzn]

У меня такое впечатление, что мы говорим про разные вещи.

Я не очень хорошо понимаю, что Вы хотите сказать. Что Вы не приспосабливаетесь? Что Вас не заставляют приспосабливаться? Что Вы сами себя не заставляете приспосабливаться? Что Вы не потеряли ничего существенного, приспосабливаясь к новой для Вас семье? Что вопрос приспосабливания к новой семье звучит для Вас странно? Что Вы своей семьей довольны? Что я обвиняю Вас в чем-то? Что?

[Marcira]

Beyzn, не горячитесь так! Я, наверное, не очень понятно излагаю свои мысли, простите, но меня интересовал вопрос адаптации не в семье, а в обществе. Ваш предыдущий пост по сути справедлив, но если речь идет о близких людях, то вопрос о том, жертвуешь ли ты чем или нет, как-то и не задается, а вот если дело касается людей чужих, "общества", то лично мне интересно, а стоит ли здесь заходить так далеко? В плане приспособления? Я в самом начале просто предложила свести его (приспособление) в обществе до возможного минимума, чтобы не особо себя переделывать, переформировывать, изменять.

[Marcira]

Адаптация это когда надо себя приспособить, подогнать, переформировать с тем, чтобы соответствовать тому, что вокруг. Себя.

Беызн , а это вообще возможно? Особенно "переформировать"? И вообще, надо это делать? И хорошо ли это? Или речь идет не о личности в целом, а о "мелочах", вроде привычек? .

Ну вот с этого, собственно, все и началось. Я поняла Ваши слова как "переформировать себя как личность" под среду обитания, т.е. под общество в целом. А потом все же решила уточнить, насколько кардинальными эти изменения должны (или не должны) быть, и возможно ли такое вообще. Вот и все.

[Viki]

И про какие "проблемы потом" Вы пишете?

Да они вас может и не коснутся, чего про них говорить....
А вы долго с мужем уже живете, если не секрет?
Вообще необходимость адаптации в конкретном обществе напрямую зависит от свойств личности. У кого-то может и привычки все были французские, и манера поведения, и язык в совершенстве, и они влились в новую жизнь как рыба в чистую воду. Но на форуме было полно высказываний типа "нечего к ним тут приспосабливаться, пусть они к нам приспосабливаются!" С такой позицией не знаю, как эти люди живут, но вполне допускаю, что живут они вполне нормально в своем мирке.....

И конечно многое зависит от семьи если вы приехали по замужеству. Жены как бы автоматически получают определенный социальный и поведенческий уровень. Вот если бы мой муж макал в кофе круассан, намазанный маслом и конфитюром, была бы моя адаптация безболезненной? Скорее всего нет. Так что если в быту вы с мужем уже адаптировались или притерлись, это замечательно. Но у медали две стороны - надо адаптироваться еще к администрациям, налоговым структурам, банковским структурам, медицинским, пенсионным, и когда вас практически ничего не будет в этом удивлять и не будет постоянно возникать мысль "А вот у нас в России...", то тогда вы наверное адаптировались.... А уж если вы будете время от времени говорить себе "Боже, как же я счастлива!" то наверное адаптация будет полной и завершенной.

[algambra]

и когда вас практически ничего не будет в этом удивлять и не будет постоянно возникать мысль "А вот у нас в России..."

Вики, подпишусь под каждым словом! Для меня именно в тот момент, когда я перестала говорить "А вот у нас в России..." и стал тем самым окончательным моментом адаптации. Следующий этап - это когда "А вот у нас.." подразумевает "во Франции и России"

[Livi]

Следующий этап - это когда "А вот у нас.." подразумевает "во Франции и Росси

Альгамбра, а как это? Во Франции и в Росии все так по-разному, а Вы обобщили "у нас" .... ?

[Livi]

Marcira пишет:
И про какие "проблемы потом" Вы пишете?

Да они вас может и не коснутся, чего про них говорить....
А вы долго с мужем уже живете, если не секрет?

Вики, .можно и 10 лет прожить, а тапочки всеравно жмут, а можно с первого дня смотреть в одну сторону, а может быть еще миллион вариантов - свой для каждой отдельно взятой семьи. И о каких проблемах "потом" Вы пишете? Вы хотите выдать свое субъективное мнение за объективное, но это же совсем не так.
Меня тоже немножко "царапнуло" Ваше сообщение о принятии семьей, потому что меня тоже приняли, но не как любую и абы какую. Есть семьи, которые уважают выбор другого и адаптируются к новому члену семьи, равно как и он к ним. И никто не лезет со своим самоваром в уже чужой монастырь. Тогда и ломать себя не нужно, адаптация проходит незаметно и безболезненно .

[algambra]

Альгамбра, а как это? Во Франции и в Росии все так по-разному, а Вы обобщили "у нас" .... ?

Ливи, честное слово, не знаю, но вот как-то так. Я же не могу отказаться от факта, что я русская и вычеркнуть из жизни тридцать лет жизни на родине? И одновременно Франция теперь - моя страна. В обеих странах есть и положительные, и отрицательные моменты, но обе страны - мои.

[Viki]

Меня тоже немножко "царапнуло" Ваше сообщение о принятии семьей, потому что меня тоже приняли, но не как любую и абы какую. Есть семьи, которые уважают выбор другого и адаптируются к новому члену семьи, равно как и он к ним.

Ливи, Ливи, я не говорила, что бывает ТОЛьКО так. Но все же из опыта многих присутствующих подстраиваться под новую семью - приходится.

[Beyzn]

но если речь идет о близких людях, то вопрос о том, жертвуешь ли ты чем или нет, как-то и не задается,

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом. Особенно женщине в ее отношениях с мужчиной и, может быть, даже в большей степени, мужчине в его отношениях с женщиной. Проблема в том, что сами подходы к жертвенности в отношениях между полами у мужчины и женщины принципиально различны, что служит источником постоянных недоразумений между ними и даже так называемой "войны полов", когда она проявляется в любовных отношениях между ними. Но это отдельная большая тема, даже гигантская, и здесь ей не место.

а вот если дело касается людей чужих, "общества", то лично мне интересно, а стоит ли здесь заходить так далеко? В плане приспособления? Я в самом начале просто предложила свести его (приспособление) в обществе до возможного минимума, чтобы не особо себя переделывать, переформировывать, изменять.

Marcira, касательно общества "за пределами семьи" (что, на самом деле, фикция, т.к. семья это минимальная ячейка общества) все определяется тем уровнем приспособления к нему (адаптации), который Вам потребен, необходим.
Если Вы практически не покидаете семьи, то необходимый для Вас уровень адаптации будет минимальным.
Если Вы хотя бы ходите в магазин, имеете отношения с учителями ребенка в школе, с банком и т.д., то необходимый Вам уровень приспособления должен быть выше, чем в предыдущем примере.
Если у Вас дополнительно, к тому, что было в предыдущем примере, есть какие-то "общественные" хобби типа игры в футбол в команде, то уровень приспособления должен быть выше, поскольку Вам не только к семье уже надо приспосабливаться, к банку и к учителям в школе, но и к футбольной команде, с которой Вы делаете одно дело и должны не просто взаимодействовать, а как-то согласованно.
Если Вы работаете, то Вы выходите на новый виток необходимого приспосабливания. Вам уже нужно будет приспосабливаться к коллегам, к руководителям, к контрагентам и т.д. На этом уровне все уже совсем не шутки. Здесь за Ваши согласованные с другими людьми усилия платят деньги, на которые Вы живете, если сочтут Вашу деятельность достаточно успешной. Кроме того, на этом уровне задачу приспосабливания себя приходится увязывать с другими задачами, часто противоположными ей - например, с конкуренцией с другими членами коллектива для успешного решения задачи карьерного роста, если Вы хотите ее решать.
Если Вы открываете собственное дело, то уровень необходимого приспосабливания оказывается очень высоким. Вы уже должны уметь приспосабливаться к Вашим поставщикам и потребителям, к налоговым и регистрирующим службам, т.е., к совершенно независимым от Вас людям, причем в условиях, когда Ваша фирма действительно Ваша, то есть над вами нет никакого руководства, которое обеспечивает Вам прикрытие и защиту, как это было в предыдущем абзаце. Здесь вся ответственность уже на Вас.
Если Вы для этого своего дела нанимаете сотрудников, то уровень необходимого приспособления еще повышается.
И так далее. Главное, что я хотел бы подчеркнуть, что чем шире и объемнее желаемый Вами уровень функционирования, тем больше приходится менять себя, т.е., адаптировать себя, приспосабливаться.

Зачем все это нужно? Зачем нужно приспосабливание себя ака адаптация? Почему приходится меняться, а не существовать в неизменном виде?
А затем, что это приспосабливание (адаптация) является частью более обширной задачи, называемой интеграцией.
Интеграция - это объединение частей в целое.
Представьте себе, что Вы, только что приехавшая во Францию есть новая маленькая часть большого, уже давно существующего и работающего механизма под названием Франция. То есть как бы 2 части: маленькая - Вы и большая - Франция. Вы сразу начинаете адаптироваться, т.е. приспосабливаться к этой большой части, меняться. Вы начинаете с языка. Если Вы не будете им овладевать, то так или иначе механизм или часть под названием Франция все равно будет работать, просто почти без Вашего участия. Вы с ним будете слабо интегрированы в единое целое. Или он с Вами, чтобы Вам не было обидно. Если Вы попытаетесь составить с ним единое целое без должной степени овладения языком, то есть, не меняя себя, резко внедриться, встроиться в него, то он будет Вас ломать из-за того, что все равно должен работать, а Вы будете как маленькая шестеренка этого механизма "не той" формы. Язык Вам нужен для того, чтобы образовать новые связи с этой большей, чем Вы, частью. В том числе эти связи образуются через отношения с местными людьми, являющимися частью Франции, уже лучше интегрированными с ней в единое целое, нежели чем Вы. А также через чтение любых текстов на французском, вывесок на улицах, меню в ресторанах, газет, просмотра тв и т.д. Если Вы не будете его учить, связей будет мало и они будут скудные, интеграции двух частей (Вас и Франции) происходить почти не будет. Когда Вы учите язык, это ВЫ приспосабливаетесь к другой части, к Франции, а не она к Вам. Зачем людям нужна интеграция? Чтобы удовлетворять свои потребности более полно. В общении, в любви и дружбе, в работе, в карьерном росте, в питании, в перемещениях и т.д. То есть высокий уровень интеграции необходим, по сути дела, для удовлетворения более широкого круга потребностей.

И вот теперь встает один очень интересный вопрос. Может показаться, что высокий уровень интеграции, требующий высокого уровня адаптации, приводит только к жертвам. Но это, очевидно не так. Масса людей, хорошо интегрированных и адаптированных (т.е. приспособившихся) чувствуют себя прекрасно, намного лучше многих других людей, которые слабо адаптированы и плохо интегрированы. Казалось бы, почему так? Ведь хорошо интегрированные люди, на первый взгляд, должны были бы понести наибольшие жертвы за счет необходимости в более глубоком приспосабливании?
Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития! То есть за счет усложнения и эволюции более примитивных и простых, предыдущих форм внутреннего функционирования. Речь здесь не идет, как я уже отмечал, о некоей перекомбинации чего-то, что у человека уже было. Речь идет о рождении и созревании новых, принципиально новых механизмах внутри психического аппарата, которые позволяют с легкостью решать задачи, ранее недоступные. И самое главное, что развитие не воспринимается как жертва, потому, что не является таковым. Развитие является противоположностью жертве - прибылью. И воспринимается, естественно, с удовольствие!!!

Для примера можно взять детей, развитие на них традиционно удобно наблюдать. Если ребенок становится способным решать принципиально новый для него тип задач, да тех же математических, например, то он испытывает несказанное удовлетворение. Внешне он испытывает удовлетворение от того, что препятствие наконец взято, долгожданная цель достигнута. Но, на самом деле, он испытывает удовольствие от инсайта, от прозрения. Это и есть тот самый, самый важный элемент развития, который представляет собой рождение принципиального нового внутри психического аппарата. Это новое переживается как резкое усиление себя, как резкое увеличение своей потенции, своих возможностей, что, конечно же, доставляет гигантское непосредственное удовольствие. Но это еще окрашивает в радужные тона перспективу, т.к., будучи более потентным, ты сможешь удовлетворять более широкий круг потребностей и не более глубоком уровне. Напомню, что я говорю не о решении школьником рядовой, пусть и трудной задачи. Я говорю о решении им задачи принципиально нового для него типа.

То есть развитие это всегда как открытие или как рождение нового. Это прогресс. Открытие всегда бывает вдруг, неожиданно. Напомню, что об открытии, открытии себя, уже говорила здесь Ptu. И развитие, по существу, это череда непрерывных открытий с постоянным появлением третьего, отличного от первых двух, которые были для него, так сказать, отцом и матерью. За счет этого и происходит постоянная эволюция, за счет постоянно воспроизводящегося появления третьего от взаимодействия прежних двух. Эти прежние два - диалектически взаимодействующие внутренние тенденции или желания, в своем единстве и борьбе. Например, желание поступиться чем-нибудь своим для того, чтобы получить что-то новое и желание сохранить что-то свое у себя, чтобы этого не лишаться. Их взаимодействие порождает нечто, устраивающее обе стороны. То есть развитие - это результат продуктивного разрешения конфликта. Можно сказать иначе: тогда, когда мы жертвуем старым в пользу нового, мы можем получить прибыль. Но только, когда мы что-то теряем, с чем-то расстаемся. Ведь в любом случае, мы оставляем позади те способы функционирования, те две тенденции, два желания, которые у нас были, получая взамен третье, на которое мы рассчитываем, как на лучшее. Кстати, к старому можно вернуться, если использование нового проблематично потому, что вызывает слишком сильную тревогу, превышающую новое удовольствие. Прибегнуть к старым способам удовлетворения, несмотря на то, что они уже находятся в иной форме, чем та, в которой мы их оставляли. То есть возврат осуществляется к приблизительно старому, к примерно старому, старое как бы потеряно в своей точной форме, но не совсем потеряно. Процесс возврата к старому после достижения нового для получения удовлетворения от старого из-за того, что удовлетворение от нового заблокировано ввиду слишком сильной тревоги, сопровождающий получения удовлетворения от этого нового, называется регрессом.

И вот тут появляется проблема ностальгии. Ностальгия - это то, что не желает поддаваться развитию потому, что старается сохранить себя в неизменной форме. Она не желает ни с чем взаимодействовать и не желает никак быть преобразованной ни во что иное. Я уже не говорю о том, что она не желает быть пожертвованной, то есть она просто даже адаптации за счет того, чтобы от себя что-то отнять, лишиться чего-то и тем самым, приспособить себя для чего-то, мешает. Она бывает как кость в горле - и не проглотить и не выплюнуть. И делать ничего больше нельзя, кроме как этой костью заниматься. Она как бы сама по себе, одинокая, величественная и недоступная. Напомню, что ностальгия - это именно тоска по родине, тоска, а не грусть. Тоска, которая мешает, а не грусть, которая не препятствует.
С участием ностальгии любой конфликт двух внутренних тенденций, который должен приводить к рождению нового, к развитию, грозит разрешиться не плодотворным появлением на свет жизнеспособного и перспективного третьего, а появлением проблемного образования, чья эволюция будет замедлена и искажена.

Я думаю, что тем меньше ностальгия, тем задачи адаптации и интеграции решаются успешнее.

Очень интересна и сложна роль денег во всей это истории. Очевидно, что деньги можно использовать двояко. И для успешного решения задач адаптации и интеграции и для удовлетворения прямо противоположной тенденции - для отказа от адаптации и интеграции.
При этом очень забавно, что в борьбе с ностальгией деньги бессильны. Они могут помочь снять остроту этой борьбы за счет, например, частых поездок на родину, т.е. помочь избегать этой борьбы, по сути дела, избегать столкновения с этой проблемой, но саму сущность проблемы ностальгии они никак затронуть не могут.

[Beyzn]

повтор

[Niki M]

Beyzn, спасибо! Ностальгия, наверное, не единственная проблема мешающая развитию? А что за ними стоит и как с ними бороться?

[Svet]

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом. Особенно женщине в ее отношениях с мужчиной и, может быть, даже в большей степени, мужчине в его отношениях с женщиной. Проблема в том, что сами подходы к жертвенности в отношениях между полами у мужчины и женщины принципиально различны, что служит источником постоянных недоразумений между ними и даже так называемой "войны полов", когда она проявляется в любовных отношениях между ними. Но это отдельная большая тема, даже гигантская, и здесь ей не место.

Beyzn,
а вы бы не могли открыть? Было бы очень интересно.

[MarinaR]

Не ругайте меня, но я скажу крамольную мысль.
Задолго до того, как я поселилась во Франции, я уже адаптировалась...и интегрировалась тоже.
Мне пора в Ste Anne?????

[Ptu]

Marcira, кстати говоря, очень полезно задаться этим вопросом.

Я, конечно, не могу ответить за Marcir'у, скажем так - некоторая группа задается этим вопросом, как пишет Marcira, но поскольку ответ достаточно краток -" я особо ничем и не жертвую, а то, что делаю не воспринимаю как жертву", то обобщенно выражает это как - "а я и не задаюсь вопросом". Вопрос был задан, был получен ответ, и его каждый день перед собой повторять нет нужды.
Но у кого несколько сложнее с жертвами - тот хочешь не хочешь эти вопросы себе задает нередко. И это нормально.
Я вот прочитав Вас - поняла, что давно не задаю себе такого вопроса. Так как в моем понимании я не делаю никому никаких жертв.

[POLKAN]

Ностальгия, наверное, не единственная проблема мешающая развитию?

Ностальгия - тоска по тому, кем я была в своей стране, где меня принимали такой, какая я есть.То есть проблема непринятия тебя местным обществом.

Есть семьи, которые уважают выбор другого и адаптируются к новому члену семьи, равно как и он к ним. И никто не лезет со своим самоваром в уже чужой монастырь. Тогда и ломать себя не нужно, адаптация проходит незаметно и безболезненно .

Верно Ливи написала, если идти дальше, то слово семья" можно заменить словом "общество". Вчера была на собрании, там как раз говорили о проблеме вливания в трудовой коллектив. Так вот, сами французы сказали, что чувства "acceuil " у них нет, или оно мало развито . Что надо принимать людей такими, какими они есть, и их "непохожесть" обратить на пользу и на развитие, а не бить за это по голове. На данный момент такие положительные случаи скорее, большая редкость, чем правило. И тема адаптации во Франции будет актуальна еще долгие годы.

Кстати, мой опыт: работала в отделе на предприятии, где отношения между сотрудниками и к новоприбывшим были хорошие, просто французский уникум какой-то! В чем секрет? В том же уважении к другим и их непохожести. Им не навязываются никакие правила, к ним очень хорошо относятся с первого и до последнего (вспомнила рабочие отношения в родной стране). И новоприбывшие настолько рады и комфортно себя чувствуют, что сами стараются как можно больше соответствовать политике этого предприятия. Нет никакой ломки, никто никого не заставляет и не наказывает, процесс абсолютно добровольный и, соответственно, нетрудный. Слова "адаптирование" и "интегрирование " там даже не на слуху. Кстати, в этом отделе за все время не было ни одного плохого работника, люди старались показать все лучшее, что они умеют, а не худшее.

[POLKAN]

Но днем ходить в ресторан ради одного супа как-то глупо, на обед (в смысле, на ланч) я много не ем, да и накладно будет в ресторан днем ходить. И неуместно пафосно.

Интересно, вы сами решили на счет пафосности или вам дали понять?

И еще соглашусь с Олкас2: прежде чем думать о том как, я хочу понять почему. Так легче. Это перекликается с моим предыдущим постом.

[algambra]

Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития! То есть за счет усложнения и эволюции более примитивных и простых, предыдущих форм внутреннего функционирования.

Beyzn, применительно к этой теме: а почему более простых и примитивных? Я бы сказал помягче: привычных и известных. То есть эволюция происходит не за счет усложнения навыков, а за счет усложнения самой системы в результате приобретения новых и переосмысления старых. Нет?

[POLKAN]

Ответ прост: оказывается, что приспосабливание (адаптация) осуществляется не только за счет лишения себя чего-то, не только за счет того, чтобы себя обтесать или прогнуться самому, а за счет развития!

Спорный момент, адаптация в общество может осуществляться и за счет обратного развитию процесса (зависит от общества): например, необходимость стучать на коллег, соседей, перестать быть щедрым и альтруистом, перестать интересоваться людьми, стать недоверчивым и лицемерным. Тогда как? О каком развитии может идти речь?

[Beyzn]

адаптация в общество может осуществляться и за счет обратного развитию процесса (зависит от общества): например, необходимость стучать на коллег, соседей, перестать быть щедрым и альтруистом, перестать интересоваться людьми, стать недоверчивым и лицемерным.

Могу добавить интригу, обман, мошенничество, коррупцию, воровство, грабеж. Все эти агрессивные акции нацелены, по сути дела, не на приспособление к обществу, т.е., не на адаптацию, а на попытку заставить общество приспособиться к индивиду.

Если мы уйдем от "общества" и заменим слово "общество" на слово "группа", то многое прояснится. Для того, чтобы успешно интегрироваться в некоторые группы, например, в банду, необходимо проявлять именно повышенные агрессивные тенденции, заставлять с собой считаться в буквальном смысле этого слова, "прогибать" других и так далее, а иначе из тебя сделают жертву. Это большой садизм. При этом сама банда требует принесения очень больших жертв от индивида, очень серьезного приспособления к себе. То есть это еще и большой мазохизм. В банде все тенденции полярны, далеко отстоят друг от друга, лодка все время раскачивается очень сильно. Чтобы удержать ее на плаву (чтобы сохранить банду как группу) становятся необходимы иные законы, нежели общепринятые, т.е. так называемые понятия. К ним с учетом тех задач, которые стоят перед бандой, как перед группой, приспособиться легче потому, что не возникает путаницы.

Всякое там "телефонное право", "блат" и прочие, характерные особенно для России понятия являются одной из ее визитных карточек, как очень большой группы. И являются следствием очень садомазохистических отношений между людьми, которые в этой группе приняты, я уже писал об этом.

зы. Призываю всех мысленно заменять слово "адаптация" на слово "приспособление к", в соответствии с его значением. Тогда будет больше ясности и меньше ошибок.

[Beyzn]

Интересно, вы сами решили на счет пафосности или вам дали понять?

Конечно, дали понять. И очень давно, много лет назад. Как человек сам может решить такие вещи?
Хотя... Не все так просто. Имхо это естественно для человека понять, что в ресторан резоннее ходить вечером, а не днем. В период между детством и глубокой старостью, во всяком случае. И для меня это тоже в некотором роде само собой произошло. Просто, когда я достиг той точки развития, когда стало возможным удовлетворять более взрослые влечения. Или, лучше сказать, более по-взрослому. С небольшим регрессивным оттенком, правда)

[Beyzn]

Beyzn, применительно к этой теме: а почему более простых и примитивных? Я бы сказал помягче: привычных и известных. То есть эволюция происходит не за счет усложнения навыков, а за счет усложнения самой системы в результате приобретения новых и переосмысления старых. Нет?

А старые всегда более простые и примитивные для новых условий. Если Вы сталкиваетесь с тревогой по поводу наступающего события, в принципе не превышающего Ваши адаптивные возможности и начинаете плакать вместо того, чтобы думать, то это регрессивная реакция. Это более простая и примитивная реакция приспособления, чем та, которая Вам уже в принципе доступна. Если бы Вы были маленькой девочкой, то нет никаких проблем. Но Вы уже не маленькая девочка, а способны на большее. При этом без регрессивных реакций обойтись невозможно.
Если Вы плачете очень часто, практически постоянно, то очевидно, что у Вас не просто регрессивная реакция, а настоящий глобальный регрессивный процесс. И в нем Вы действуете более примитивно, менее зрело.

[Beyzn]

Beyzn,
а вы бы не могли открыть? Было бы очень интересно.

Неа. Пусть сама как-нибудь откроется. То есть, когда к слову придется и когда будет настроение, тогда можно будет и поговорить.

[algambra]

Beyzn, понятно, вопрос снимаю. Мне показалось, что вы говорили о старых поведенческих схемах, наработанных в прошлой взрослой жизни, а если речь идет о регрессивных реакциях на вызовы в новых условиях - тогда и вопроса нет

[POLKAN]

Для того, чтобы успешно интегрироваться в некоторые группы, например, в банду, необходимо проявлять именно повышенные агрессивные тенденции, заставлять с собой считаться в буквальном смысле этого слова, "прогибать" других и так далее, а иначе из тебя сделают жертву. Это большой садизм. При этом сама банда требует принесения очень больших жертв от индивида, очень серьезного приспособления к себе.

Я именно о чем-то подобном и говорю.

Поэтому сейчас все больше людей, которые хотят жить изолированно от подобных групп (или общества, которое все больше функционирует по вышеописанным законам), и такого рода интегрирование или адаптирование их совсем не привлекает.

[Fellici]

Если Вы сталкиваетесь с тревогой по поводу наступающего события, в принципе не превышающего Ваши адаптивные возможности и начинаете плакать вместо того, чтобы думать, то это регрессивная реакция. Это более простая и примитивная реакция приспособления, чем та, которая Вам уже в принципе доступна. Если бы Вы были маленькой девочкой, то нет никаких проблем.

Подтверждаю
Застала сына лежащим и рыдающим на кровати. Минута ушла чтоб добиться, в чем дело.
Оказалось, уронил любимый складной нож в раковину
Достали быстрее, чем он успокоился
Но я даже как-то подрастерялась, обычно он просил помочь, а тут рыдает...

[Beyzn]

Поэтому сейчас все больше людей, которые хотят жить изолированно от подобных групп (или общества, которое все больше функционирует по вышеописанным законам), и такого рода интегрирование или адаптирование их совсем не привлекает.

В корне неверно и столь же традиционно полагать, что общество меняется в сторону повышения агрессивности. За этим стоит идеализация прошлого и идеализация себя. Наоборот, правила жизни в обществах, как и сами общества, становятся все более и более мягкими, все менее и менее агрессивными. Всего пару-тройку веков на обычной французской улице вечером Вы могли быть запросто оскорблены и унижены, если бы Вы вышли на нее в одиночестве. Тысячелетие назад Вы были бы наверняка оскорблены, унижены и, возможно, подвергуты физическом у воздействию, выйди Вы на французскую улицу вечером одна. Пару тысячелетий назад в галльской Франции перед римской эпохой в такой ситуации за Вашу жизнь не дали бы и ломаного гроша.

[Beyzn]

Подтверждаю
Застала сына лежащим и рыдающим на кровати. Минута ушла чтоб добиться, в чем дело.
Оказалось, уронил любимый складной нож в раковину
Достали быстрее, чем он успокоился
Но я даже как-то подрастерялась, обычно он просил помочь, а тут рыдает...

Ага. Регрессивная реакция. А как Вы поняли этот случай,Fellici?
Почему так произошло? Лучше, наверное, не здесь это обсуждать, в другой теме.