Адаптация, интеграция...

[Reka1]

они хотят оставаться в состоянии субъективно переживаемого триумфа, реально ничем не подтвержденного.

Ага - в виртруала создается себе образ типа "а я такая, вся такая, разтакая", и поучаем других!
Ну как не сказать "Поучайте лучше ваших паучат!"

[Reka1]

Я вот одного не пойму. Почему часто вызывают массу бурных эмоций сообщения об успешной интеграции?

Потому что тема не об этом. Тема об успешной интеграции была, да и есть, наверное, не закрыли же ее. Каждый, кто хотел - рассказывал о своем удачном опыте. Очень хорошая жизнеутверждающая, оптимистичная, с кучей комплиментов интегрированным - адаптированным, тема.

И посмотрите на первый пост автора здесь. Название темы автором не совсем удачно поставлено, имхо. Но о чем она хотела поговорить - это же ясно из ее поста. Вот об этом и говорим.

[КУЗЯ]

Это идея, Кузя!

Reka1, не вижу логики.. Если сразу "поучаемые" прикрепят свои справки, то надобность в поучителях автоматически отпадает. Речь же в Вашем посте шла о создаваемых образах, а не кто круче.

[Reka1]

Reka1, не вижу логики.. Если сразу "поучаемые" прикрепят свои справки, то надобность в поучителях автоматически отпадает. Речь же в Вашем посте шла о создаваемых образах, а не кто круче.

При создании образов, ИМХО, - если человеку нужен такой образ, естественно, - виртуальный "создатель своего образа" приукрашает, создает этакий моральный или материальный идеал. Вот отсюда и виртуальная "крутизна". Слабо могу себе представить, что кто-то в виртуале "прибедняется", хотя все возможно. Или пишут как есть, или все из себя "в образе" - это сплошь и рядом.

[Beyzn]

С чувством триумфа все гораздо интереснее получается и сложнее.

Выясняется, что откровенно считать себя круче других - это только один из триумфов или превосходств над другими. Вариант, когда актуализируется одна часть Я-идеала - грандиозное Я, с которым отождествляется Я человека и когда это грандиозное Я доминирует в личности, что, как правило, быстро чувствуется окружающими, такой вариант хорошо понимабелен.

Гораздо менее очевиден другой, противоположный вариант. В этом варианте актуализируется другая часть Я-идеала, а именно, ничтожное Я. То, что ничтожность, в противоположность грандиозности, может быть частью Я-идеала, не очевидно сразу, но становится ясным, стоит нам вспомнить о культе страданий, о культе самоуничижения и самоумаления в христианской культуре. Человек, переживающий себя ничтожным (т.е., такой, чье Я отождествилось с ничтожным Я - частью Я-идеала), погружается все глубже и глубже в свою ничтожность и по мере этого погружения становится все более очевиден его моральный триумф над окружающими. Типичный пример - христианские мученики. Другие типичные примеры - те, кто находится в депрессии, например, меланхолической, в частности, те из них, кто страдает ностальгией. И, наконец, в нижней, так сказать точке, в точке падения, страдалец неожиданно обретает грандиозность. Он становится святым, великомучеником и обретает право поучать других, как им жить. И опять получается триумф! Каждый, кто общался с истово верующим человеком, мог почувствовать его чувство превосходства над собой, его крайнюю самоуверенность в вопросах того, что такое хорошо и что такое плохо и как нужно жить. И на форуме такие люди были. Также, каждый мог почувствовать на себе чувство собственного превосходства депрессивного человека, его триумф. За фасадом самоуничижения всегда прощупывается его крайнее упорство в вопросах охранения и сохранения своей депрессии, он капризно отвергает все, что ему не предложи, подобно королю. Помимо себя, он крайне низко оценивает всех окружающих, которые стараются ему помочь, между прочим и за чей счет, он, обыкновенно живет! Это его триумф, из которого он вылезать не желает.

Таким образом, мы можем видеть, как оба типа отождествления реального Я, типа поначалу противоположных, т.е., отождествление Я с ничтожной частью Я-идеала и с грандиозной частью Я-идеала сходятся в задаче обретения Я желанной грандиозности! Только пути разные: один прямой и откровенный - это путь власти, богатства и славы, путь открытых завоеваний и великолепных достижений, путь блеска и изобилия, а другой, наоборот - путь отказа от власти, путь бедности, путь самоумаления и самоуничижения. А цель одна и та же - самоотождествление с грандиозным Я, как частью Я-идеала.

И тут мы вправе спросить себя: а зачем это нужно, зачем нужны эти 2 пути, 2 пути отождествления Я с различными частями Я-идеала?
Я думаю, что ответ только один - в конечном итоге это нужно для того, чтобы чувствовать себя вправе делать все, что угодно. Не жить по общепринятым правилам и законам, а устанавливать свои, диктовать свою волю окружающим, добиваться того, чтобы они носили тебя на руках, превозносили твои достоинства и не осмеливались критиковать недостатки, творить любое беззаконие, которое потом будет объявлено откровением и так далее и тому подобное. Мы видим, как и великомученики и императоры становятся как боги. И, парадоксально, но путь великомученичества в задаче достижения грандиозности является, похоже, более надежным. Видимо потому, что не вызывает откровенной зависти, а, следовательно и противодействия.

Так что, я думаю, что в извечной борьбе садистический триумф vs мазохистический триумф первичен последний.

[Azzaz]

как и великомученики и императоры становятся как боги. И, парадоксально, но путь великомученичества в задаче достижения грандиозности является, похоже, более надежным.

все дело в том, что для этих людей есть большая разница между быть великомученником и быть избранным Богом, чтобы стать великомученником. К людям, занимающим большие политические посты, это тоже относится.

[Траута]

И тут мы вправе спросить себя: а зачем это нужно, зачем нужны эти 2 пути, 2 пути отождествления Я с различными частями Я-идеала?
Я думаю, что ответ только один - в конечном итоге это нужно для того, чтобы чувствовать себя вправе делать все, что угодно.

Так что, я думаю, что в извечной борьбе садистический триумф vs мазохистический триумф первичен последний.

Согласна. В конечном счёте, да. Но, надеюсь, что людям свойственны не только эти крайние варианты.
И в плане интеграции, мне кажется, вариант садистического триумфа предпочтительнее. Прошу прощения, что-то меня такие словосочетания как-то нервируют. Да и про право делать всё, что угодно. Как я понимаю, это право встречает противодействие со стороны других людей, которые тоже для себя подобное право сохраняют.
Кажется мне, что можно найти золотую середину.
Но, на мой взгляд, "садистический триумф" продуктивнее, больше приносит пользы конкретному человеку и обществу, в целом.
Да, обратила внимание, что крайние варианты-это стремление к идеалу.
Надеюсь, что не так. Крайний вариант в таком случае- дестабилизация, человека и общества, на мой взгляд.

Не следила вчера за развитием темы. Как поняла,бурный выдался вечер. Очень нервируют меня коллективные действия. Так как коллективные триумфы опаснее индивидуальных. И помогают тем, кто проповедует крайние варианты.

[Траута]

все дело в том, что для этих людей есть большая разница между быть великомученником и быть избранным Богом, чтобы стать великомученником. К людям, занимающим большие политические посты, это тоже относится.

Согласна!

[Beyzn]

Но, надеюсь, что людям свойствененны не только эти крайние варианты.

Да, для этого просто нужно жить по правилам, общим для всех.
Это не означает "быть как все" или, тем более, некоего непонятного и загадочного "всеобщего равенства". За этими "как все" или "всеобщим равенством", как за любыми идеалистическими лозунгами скрывается вся та же жажда грандиозности любой ценой.

Надеюсь, что не так. Крайний вариант, на мой взгляд, это дистабилизация, человека и общества.

За этим также скрывается идеал. И это опять-таки грандиозный идеал, идеал всемогущества. Очередной инфантильный идеал, не лучше, чем идеалы всеведения, всезнания, абсолютного контроля, совершенства и прочие. Только более опасный.

Как поняла,бурный выдался вечер. Очень нервируют меня коллективные действия. Так как коллективные триумфы опаснее индивидуальных.

Бурный. Я так для себя интерпретирую, что обратный перенос темы некоторые люди ошибочно восприняли как коллективный триумф над теми, кто устанавливал на форуме правила, которых надо придерживаться и над теми, кто следит за их выполнением. И почувствовали себя вправе делать все, что угодно. Коллективные триумфы действительно очень опасны. В коллективе каждый его член утрачивает некую часть своего Я, ту часть, которая наиболее взрослая, ответственная и разумная. На поверхность выходят бессознательные влечения, которые проявляются более прямо и непосредственно, чем у индивида, когда он не в коллективе, а отдельно.Этот феномен давно известен.

[Ka]

Не могу не поделиться, случайно попалось на глаза и сразу вспомнилось обсужденное несколько страниц назад закапывание в землю как лечение от ностальгие. Оказывается и сейчас практикуется (там, правда, не собственно от ностальгии): Закопай себя сам

Владимир Евтюшкин любит хоронить людей. Этим летом он свел в могилу шестьдесят человек, а парой лет раньше - еще сто двадцать. Многие из них большие бизнесмены и чиновники, но попадаются самоубийцы и простые смертные. Могилку каждый себе роет сам - руками и палками, которые находит поблизости. Лучше всего выложить ее мхом и ельником, а потом еще полиэтиленовой пленкой накрыть - тогда влага попадать не будет. Самые предприимчивые захораниваются в спальных мешках, чтобы чувствовать себя комфортно, как дома.

[Beyzn]

попадаются самоубийцы

еще оттуда:

Девушка бросается свекрови на шею и обещает больше никогда не думать о самоубийстве.

рассказывает Евгений, который совершил попытку суицида, когда от него ушла любимая девушка.

То есть, судя по всему, речь идет о меланхолических депрессиях, частный которой - ностальгия.

человек оставляет в могиле свою худшую часть, которая мешает быть счастливым.

помогает земля, которая, с одной стороны, могила, с другой - мать.

Вот прямо об этом мы говорили.

[Траута]

За этим также скрывается идеал. И это опять-таки грандиозный идеал, идеал всемогущества. Очередной инфантильный идеал, не лучше, чем идеалы всеведения, всезнания, абсолютного контроля, совершенства и прочие. Только более опасный.

Спасибо, подумаю.

[Skif]

Тут мы страниц 20 назад уже касались вопроса влияет ли на адаптацию-интеграцию-ассимиляцию социальный статус и материальное положение. Я тогда не смог развернуто сформулировать свое мнение, поэтому позволю себе вернуться к этому.
Так вот, по моим наблюдениям, если человек не способен четко, с точностью до копейки ответить на сакраментальный вопрос "Шура, сколько вам нужно для полного счастья?", то для него вопросы материального достатка не будут критическими в процессе адаптации-интеграции-ассимиляции. Я не очень уверен, что людей с душевной организацией Шуры Балаганова, может мучать ностальгия. Пример с солдатами царской армии вроде бы должен говорить об обратном, ан нет - мучались... но тут не надо забывать что они все в Бога верили, а Шура только в золотого тельца.
Поскольку подавляющее большинство форумчан, имхо, вряд ли назовет точную сумму, то наверное можно считать вопрос материального положения закрытым.
А вот что касается социального статуса, можно обсудить подробней. Давайте условно разделим всех иммигрантов на три группы : тех кто интегрируется в элиту французского общества, в пресловутый средний класс (о котором, так модно говорить в России, но который никак не появится) и о людях со скромным достатком. Есть ли разница и какова специфика процасса адаптации-интеграции-ассимиляции для каждой из социальных групп?

[Skif]

Мой тезис (я об этом в своих первых постах писал) состоит в том что важно по приезду попасть в соответствующую социальную группу. И проблемы (а как следствие и тяжелай форма ностальгии) возникают при явном несоответствии уровня на социальной лестнице до и после приезда. Причем все равно со знаком плюс или со знаком минус.

Богатые тоже плачут?
Давайте, пожалуй начнем с элиты.
На форуме, как мне кажется процентов 5 участниц которые так или иначе попадают в эту группу. Кроме того можно отнести сюда тех представителей бизнеса кто переезжает во Францию и начинает инвестировать во французскую экономику. Тех кто просто покупает здесь жилье, а бизнес ведет в России или в другом месте, можно не рассматривать, т.к. в интеграции эти люди не нуждаются (адаптации вполне достаточно).
Так вот, как мне кажется, задача интеграции во французскую элиту намного сложнее чем в средний класс или в группу со скромным достатком. Потому как (имхо) французская элита это не только определенный уровень культуры, достатка, происхождение, образование, связи, но это и мировоззрение формировавшееся веками и там очень много своих тараканов. Помимо инвестиционной непривлекательности Франции для российских капиталлов (высокие налоги, бюрократия...) замкнутость и изолированность французской элиты наверное тоже обьясняют тот факт, что большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

[lenegre]

моральный триумф

Beyzn, Ваш пост натолкнул меня на постороннюю мысль... Попробую сформулировать свой вопрос...
Мне кажется, что это вообще ближе не к интеграции, а к национальным особенностям - все время дать понять окружающим свою ЗНАЧИМОСТЬ... Все общение построено как-то непросто, будто каждый (ну может, не каждый первый, но я сразу обобщаю) хочет "прогнуть" собеседника, что-то доказать-показать-указать ему. Такая распространенная манера строить общение, выглядит как неконтролируемое желание самоутверждаться за чужой счет (иногда стремиться вызвать зависть, иногда по-другому или же осаждать собеседника, доказать, "что за птица с ним разговаривает")... но что-то более агрессивное, чем в Европе. Потому что мы все, живущие в России, приезжая за границу отмечаем, что люди общаются гораздо проще, "без вывертов", более благожелательно. Без выпендрежа. Наверное, это не значит, что они как-то добрее по сути, скорее всего, это совсем не так. Вероятно, если говорить грубо, у европейцев в обычном общении задействованы не такие примитивные механизмы... И со стороны выглядит более человечно.
Так вот я к чему тут этот опус настрочила...
Мне кажется, манера общения это первое, что должно было бы прилипнуть. Просто автоматически. Нет? У меня создается ощущение, если люди строят свое общение в соотвествии с своей привычной национальной традицией, значит они точно еще не интегрировались?
Ничего личного. Никого не имею в виду. Интересуюсь чисто теоретически, абстрактно, и почти с медицинскими целями.
Что первое меняется, если не манера общения?

[Rejanne]

И проблемы (а как следствие и тяжелай форма ностальгии) возникают при явном несоответствии уровня на социальной лестнице до и после приезда. Причем все равно со знаком плюс или со знаком минус.

Вы правы.

[lenegre]

как мне кажется процентов 5 участниц которые так или иначе попадают в эту группу

Кто такие? Как Вы их вычислили?

[camilla]

Что первое меняется, если не манера общения?

Думать по другому, а манера общения есть следствие первого.

[Fellici]

большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

Там просто жизнь дороже - слышали анекдот про галстук за 5000 за углом

[yahta]

Название темы автором не совсем удачно поставлено, имхо.

Я исходила из названия темы

[lenegre]

Думать по другому, а манера общения есть следствие первого.

Всегда думала, что "думать по-другому" уже последний этап

[camilla]

Там просто жизнь дороже - слышали анекдот про галстук за 5000 за углом

Нет, тут меньше препонов для бизнеса, легче уйти от налогов, лучший сервис (могу по опыту сравнивать с Францией ), легче адаптироваться.

[camilla]

Всегда думала, что "думать по-другому" уже последний этап

Мне кажется, что нет. Сужу по себе.

[lenegre]

Skif пишет:
большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

Там просто жизнь дороже

В Лондоне все очень быстро себя чувствуют дома. Не в смысле "вот оно, мое место", просто он очень космополитичный. Если все равно, где жить, выбирай Лондон - не ошибешься.

[КУЗЯ]

Не могу не поделиться, случайно попалось на глаза и сразу вспомнилось обсужденное несколько страниц назад закапывание в землю как лечение от ностальгие. Оказывается и сейчас практикуется (там, правда, не собственно от ностальгии)

Мне, в связи с этим земельным вопросом, вот что подумалось. И думаю, не одна я этим занималась? С детских лет и в юности на пляже мы закапывали друг друга в песок, и даже делали бугорок в виде надгробия. Одевали на голову панамку и поили лимонадом. Помню только приятные ощущения от прохладного песка.

[lenegre]

детских лет и в юности на пляже мы закапывали друг друга в песок, и

С головой?
Мы без головы закапывались... От тех воспоминаний сразу повеяло беззаботным счастьем...

[крыска]

Так вот я к чему тут этот опус настрочила...
Мне кажется, манера общения это первое, что должно было бы прилипнуть. Просто автоматически. Нет?

Нет. Вы можете видеть это даже по этой теме - разные люди, разные истории жизни/адаптации-интеграции, разный возраст..... а манера общения одна. На удивление.
Причём, у более юных - манера более агрессивная (одновременно и "современная" (напористая) и более "советская"(совковая) что ли...) Это абсолютно непонятно, ведь они родились уже "при свободе". Значит манера общения - это что-то более глубокое, чем просто "жить при другом режиме" или "другом воспитании"? Может наш психолог объяснит...
Простите, если непонятно написала. Не умею находить нужные слова. Мне понравился Ваш пост. С каждым словом согласна.

[КУЗЯ]

С головой?

lenegre, голову оставляли для панамки и лимонада.

[lenegre]

Простите, если непонятно написала.

Очень понятно.


КУЗЯ, лимонад... Сейчас он не такой вкусный, это точно.

[крыска]

С головой?
Мы без головы закапывались... От тех воспоминаний сразу повеяло беззаботным счастьем...

Как интересно. А почему счастьем повеяло?
У меня нет подобных воспоминаний. Мы с друзьями никогда не закапывались. Пытаюсь представить.. - да я бы и не далась ! Это же страшно !
("Белое солнце пустыни" вспомнилось )