Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Nathaniel]

натренировать порядок слов в придаточных с dont (он иногда очень непривычен! хотя и совершенно туп: dont + подлежащее + сказуемое + всё остальное, если есть

А откуда это правило? Я его нигде не нашла, а в жизни встречаю разные варианты (Ваш чаще, соглашусь), например: "l’évènement dont parlent tous les journaux" и "l’évènement dont tous les journaux parlent". Или примеры здесь.

[Irina O.]

В том то и дело, что в примерах всегда глаголы. У меня нет Поповой - Казаковой, но что-то мне подсказывает, что и там такого может не быть.

Вы попросили назвать пособие, в котором хорошо объяснялась бы эта тема - я ответила. Причем со знанием дела: эти местоимения там ЕСТЬ. В полном объеме. С упражнениями.

Если нет Поповой -Казаковой, ищите в интернете.
Кратко излагаю суть дела.

Употребление существительного с предлогом de может быть навеяно не только управлением глагола (se servir de, avoir besoin de, se passer de...), такое существительное может зависеть практически от чего угодно: прилагательного или причастия (orné de, couvert de...), другого существительного (les photos des documents, les fenêtres de la maison....)
J'aime bien le dictionnaire dont je me sers. J'aime bien les jouets dont ce sapin de Noël est orné et la nappe dont la table est couverte. J'ai trouvé les documents dont vous m'avez envoyé les photos. (Последний случай, с зависимостью dont от существительного, как раз и представляет трудность при переводе с русского, т.к. именно здесь приходится следить за порядком слов).

Не появится dont только (на самом деле не только, но об этом чуть ниже) в придаточных определительных, вводимых сложными предлогами, заканчивающимися на de (près de, loin de... au milieu de, au centre de, au bord de, à cause de...) - вот тут-то и появятся сложные формы относительных местоимений с предлогом de (duquel, de laquelle, desquels, desquelles): J'ai vu une belle place au centre de laquelle il y avait une fontaine. Если присмотреться, бОльшая часть этих сложных предлогов содержит некое существительное, САМО УПОТРЕБЛЕННОЕ С ПРЕДЛОГОМ (AU milieu, AU bout...) - это-то и является ключевым моментом для отказа от dont при построении придаточного, присоединяемого словом "который" в сочетании с de (так сказать, словом "который" в "родительном падеже", да простится мне эта вольность. Говорю о "родительном падеже" условно, имея в виду "de + который": вы догадываетесь, что во фр.языке падежей нет, да и наличие предлога de не всегда соответствует родительному падежу).

Итак, в наиболее общем виде правило гласит, что dont не может быть дополнением к существительному, которое само употреблено с предлогом:
le héro DONT j'admire l'exploit, но: le héro À l'exploit DUQUEL je pense souvent.

[campagne]

Irina O.,

Вы попросили назвать пособие, в котором хорошо объяснялась бы эта тема - я ответила. Причем со знанием дела: эти местоимения там ЕСТЬ. В полном объеме. С упражнениями.
Если нет Поповой -Казаковой, ищите в интернете.

Эта тема изложена в любых пособиях по грамматике, например, в Cours pratique de la grammaire française Поповой и Казаковой.

Я пересмотрел далеко не один справочник, прежде чем задать свой вопрос, поэтому такая характеристика, что есть в "любых" справочниках навеяла мысли о том, что в Поповой- Казаковой также как в любых, т.е. ничего нет. И я, конечно, просил прямую ссылку на правило, т.к. обычно, отвечая другим, сам нахожу все правила или доказательства и демонстрирую их.

Спасибо за подробное объяснение. Буду искать Попову - Казакову Cours pratique de la grammaire française.

[campagne]

Еще раз поискал и, в принципе, нашел во французских источниках нужные примеры. Наверное, это по некоторому закону, когда было нужно, под руку ничего не попадалось. Особенно мне понравились объяснения в словарях (в толковых французских, а не во французско- русских). Жаль, что тогда я не сообразил в них посмотреть.

Про Попову- Казакову (Cours pratique de la grammaire française), кстати: в интернете без загадочной смс-ки с неизвестной стоимостью этот учебник не скачать, вчера искал несколько часов.

[aeterna]

Здравствуйте!
Не смогли бы вы, пожалуйста, проверить несколько предложений? Я сомневаюсь в использовании future во втором предложении. И можно ли использовать que после voudrais?

Je vous écris pour louer une chambre de votre hôtel. Je passerai une semaine au mois de mai à Paris. Est-il possible de louer une chambre simple pour cette semaine ? Je voudrais que l’hôtel soit situé près des magasins et centre ville. Pourriez-vous me dire combien de minutes d’hôtel à station de métro la plus proche ?

[Liss]

Je vous écris pour louer une chambre de votre hôtel. Je passerai une semaine au mois de mai à Paris. Est-il possible de louer une chambre simple pour cette semaine ? Je voudrais que l’hôtel soit situé près des magasins et centre ville. Pourriez-vous me dire combien de minutes d’hôtel à station de métro la plus proche ?

Pourriez-vous me dire combien de minutes de l'hôtel à la station de métro la plus proche?

А я б только в этом предложении поправила...

Que можно использовать после je voudrais, это же ваше пожелание.

[liliaK]

Добрый день, Уважаемые Форумчане "Знайки"!

Объясните пожалуйста "Незнайке".

La poignée de la porte (de+la) - Le cours d'histoire ?
La maison du voisin (de+le) - Les feux de croisement ?
Je viens du Canada (de+le) - Je viens de Russie ?

В первом варианте (предлог + определенный артикль). Здесь понятно.
Почему во втором варианте только предлог???

Заранее спасибо.

[svinka]

liliaK, посмотрите эту тему, где Яна дает подробные объяснения.
Прочувствовать артикль - http://www.infrance.su/forum/showthr...F1%F2%E2%EE%EC

Про-Je viens du Canada и Je viens de Russie
у нас дают такое общее правило -
règle générale: 1) les noms masculins = au, du; les noms féminins = en, de.
Нашла здесь - http://homes.chass.utoronto.ca/~wulf.../toponymes.htm

[kasslana]

Добрый день, форумчане. Подскажите,пожалуйста, разобраться в каких случаях употребляются предлоги à и de после глаголов commencer, continuer, s'occuper, если потом идет другой глагол.

[tanne]

kasslana, commencer, continuer одинаково используются с à и de. Выбор зависит лишь от благозвучия, то есть если следующий после à/de начинается на à, то лучше использовать de, и наоборот. Например, ils continuaient d'arriver.

По поводу s'occuper à/de, Большой Робер пишет следующее:

S'occuper à (qqch.).
Близкие по смыслу глаголы: Adonner (s'), appliquer (s'), attacher (s'), atteler (s'), consacrer (se), employer (s'), travailler, veiller.
Примеры: S'occuper à des travaux ménagers. (Faire) Alexandre ne s'occupe qu'à affermir et à régler ses conquêtes Vx. S'abandonner complètement à. | « Une nuit que chacun s'occupait au sommeil » (La Fontaine, Fables, VIII, 11).

Cour. | S'occuper de.
S'occuper d'une affaire. (Suivre, aussi Être sur une affaire, mettre une affaire sur le tapis*, mettre la main à la pâte*, tenir la main).
Pensez à vous occuper de mon affaire. (Penser, souvenir (se))
Que chacun s'occupe de ses propres affaires (cf. Chacun pour soi, Dieu pour tous).

a Fam. Occupe-toi de tes oignons*, (vulg.) de tes fesses.
S'occuper de plusieurs choses à la fois. (Mener (de front)). S'occuper de politique, de science, de littérature (Mêler (se)). S'occuper de choses futiles. (Amuser (s'), bibeloter). On a dû s'occuper de lui, panser ses blessures. (Soigner) | Je voulais que l'univers entier s'occupât de moi. Personne ne s'occupe de lui. (Garde (prendre)) Occupe-toi d'Amélie, vaudeville de Feydeau.

Avoir soin, souci (de qqch.). (Préoccuper (se), songer) Il ne s'occupait point de retraites, il allait droit devant lui. Il est incorruptible et ne s'occupe que de la justice. (Connaître) — (En parlant d'une science, d'une activité). Avoir pour objet. (Toucher, traiter). La géométrie ne s'occupe pas de solides naturels. | La métallurgie est la partie de la chimie qui s'occupe du traitement des métaux.

Ещё о разнице тут и тут.

[kasslana]

tanne, спасибо большое.

[graphiste13]

Помогите, пожалуйста, разобраться с conséquence.

Не могу понять разницу между de sorte que, de manière que, de façon que и si bien que.

Dans de nombreux pays, les gens sont très superstitieux de sorte que/si bien que dans certaines immeubles on ne trouve pas de treizième étage.
В этом предложении я выбрала si bien que, а надо было de sorte que. не понимаю, почему так!

Des manifestants anti-OGM ont arraché des milliers de pieds de maïs transgénique de façon que leur leader a été condamné à de la prison ferme.
Почему в этом предложении нужно именно de façon que, а не de manière que или de sorte que?.. Есть ли принципиальная разница между ними?

И как по-простому понять разницу между conséquence logique и simple? Может, есть какой учебник, где все доступно изложено с примерами и желательно с переводом на русский?

[radyga]

Между de sorte que, de manière que, de façon que нет принципиальной разницы разницы.

si bien que - présente la conséquence de façon neutre (Elle est partie si bien qu'il est resté seul = donc il est resté seul). Общая "логичная" информация: она ушла, (так что) он остался один.
Ma voiture était en panne si bien que j'ai pris le train. - логично

В вашем примере:

Dans de nombreux pays, les gens sont très superstitieux de sorte que dans certaines immeubles on ne trouve pas de treizième étage. ( Le sort (la facon, la maniere) d'etre superstitieux привел к тому что dans certaines immeubles on ne trouve pas de treizième étage ))

Часто употребляют структуры как: De (telle) sort que, de (telle) maniere que.... (ТОгда было бы: Люди настолько мнительные, что в некоторых зданиях даже нет 13 этажа)

еще примеры :
son employeur la traitait de (telle) maniere qu'elle a donne sa demission. ( la maniere de la traiter a entraine sa demisson)
Le vendeur nous a repondu de facon que nous avons ete choques (la facon de repondre nous a choques) нас шокировал не сам ответ, а то как нам ответили.

Надеюсь что немного понятнее ( хотя не мастер объяснять ), спрашивала сама про это у преподавателя (француженка) говорит что de sorte que, de manière que, de façon que одно и то же. Французы тоже не видят разницы.

Главное не путать de sorte que, de manière que, de façon que как la consequence и как le but )))

[graphiste13]

radyga, спасибо большое, пытаюсь вникнуть)
Получается, что donc = si bien que? Или там тоже есть нюансы?

Le vendeur nous a répondu de façon à ce que nous avions été choques – так будет le but? (чтобы нас шокировать, чтобы мы были шокированы)
или Le vendeur nous a répondu de façon à nous choquer?

[radyga]

в ваших примерах ( и моих ) все la consequence.
donc - разговорное больше ( как du coup например )

de sorte que, de manière que, de façon que + indicatif это la consequence
de sorte que, de manière que, de façon que + subj. это le but

выбираете в зависимости от того что хотите сказать:

Il travaille de (telle) facon que sa famille n'a besoin de rien
От работает так ( столько), что его семья ни в чем не нуждается

Il travaille de (telle) facon que sa famille n'ait besoin de rien
Он работает так (столько), чтобы его семья ни в чем не нуждалась.

[graphiste13]

radyga, теперь понятно. спасибо большое

[Ekler]

Прочитала в новостях - 92-летний мужчина женился на девушке, которая младше его на 70 лет.

M. Moujamaie, veuf depuis trois ans, a 12 fils et quatre filles de son premier mariage qui aura duré 58 ans.

Почему тут используется futur antérieur, если их брак длился 58 лет и это было в прошлом ?

[Вешалка]

Futur antérieur может употребляться и по отношению к прошлому:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Futur_ant%C3%A9rieur

- выражение гипотезы по отношению к прошлому
- для выражения итога ("википедия") или для придачи большего рельефа действию в прошлом с ориентиром в будущем (Гревисс). Поскольку итог для Вашего случая вполне подходит, можно оставить объяснение Гревисса для более сложных случаев.

[Ekler]

Вешалка, спасибо за объяснение.

[malinovka]

Добрый день всем. Поиск не выдает,направьте если обсуждалось. Никак не могу понять значеник конструкции faire faire. Например, je dois acheter de la soie pour me faire faire une robe du soir. Приблизительный смысл понятен, но саму конструкцию не могу определить. Спасибо.

[Nathaniel]

malinovka, я дословно для себя переводила первое faire в подобных конструкциях (faire raire, faire rire, faire courir, ...) как "заставлять". Конечно, далеко не всегда такой дословный перевод даёт красивый и правильный русский, но смысл, как мне кажется, передаёт нормально в большинстве случаев.

[malinovka]

Nathaniel,
svinka, спасибо большое!

[svinka]

malinovka,
http://irgol.ru/?page_id=7024

[lublue]

Объясните, пожалуйста, разницу между :
- j'ai compris
и
- j'avais compris

' Я не поняла, что вы сказали ' - в переводе будет - je n'avais pas compris ce que vous avez dit ? Или je n'ai pas compris ce que vous avez dit ?
' Я не видела, что вы там находились (были) ' - что употреблять тут ?

[Irina O.]

Je n'ai pas compris (passé composé) ce que vous aviez dit (plus-que-parfait).

Passé composé и Plus-que-parfait - это два прошедших времени. Описаны в любом учебнике вообще-то. Впрочем, если эти описания вам чем-то не понравились, могу объяснить примитивно.

Для начала: в русском языке им не соответствуют ДВА РАЗНЫХ времени. Ну нет их у нас, разных. Это не означает, что невозможно постичь логику их употребления во французском.

J'ai compris (passé composé) - это просто действие в прошлом. Совершилось - и все. Можно сказать, действие, предшествующее настоящему. Или, если хотите, законченное к моменту речи. "Я поняла". "Она сказала". "Я увидела". "Я не видела".

Vous aviez dit (plus-que-parfait) - это действие, предшествующее другому действию в прошлом (например, действию "я поняла"). То есть это действие, законченное к моменту в прошлом. ОНО САМО ПО СЕБЕ ПРАКТИЧЕСКИ И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ, а чаще всего встречается в паре с "обычным" прошедшим (например, с passé composé, но в этой роли могут выступать и другие прошедшие времена: imparfait, passé simple). Не просто "Вы сказали", а "Я не поняла, что Вы сказали". Вот это надо прочувствовать: эти действия происходят не одновременно! Французы привыкли к тому, что эту неодновременность надо отразить грамматически. Так что и нам приходится привыкать.
"Он сказал мне, что Анна заболела" - есть предшествование? Да! (Иначе русский сказал бы: "Он сказал мне, что Анна болеет".) Так что для "Анна заболела" французы и припасли такое время, как plus-que-parfait: "Il m'a dit que Anne ÉTAIT TOMBÉE malade".

' Я не поняла, что вы сказали ' - в переводе будет - je n'avais pas compris ce que vous avez dit ? Или je n'ai pas compris ce que vous avez dit ?

Вы теперь чувствуете, что употребили времена как попало, без внутренней логики?

И обратите, кстати, внимание, что "vous avez dit" В ПРИДАТОЧНОМ вообще невозможно после любого прошедшего времени в главном! Чтобы это грамматически получилось возможно, в главном может быть только настоящее: "Je comprends ce que vous avez dit".

"Я не видела, что вы там были" - этот Ваш пример мне не очень понравился. Я лично подозреваю, что многие русские, говорящие так, имеют в виду "Я не видела, что вы там находитесь" (тогда предшествования нет, а для одновременности употребляется imparfait: "Je n'ai pas vu que vous y étiez"). Однако, если подразумевается, что находились ДО ТОГО, как произошло (не произошло) действие "видеть", то делаем предшествование: "Je n'ai pas vu que vous vous y AVIEZ ÉTÉ". Мой личный дискомфорт связан просто с глаголом "видеть": не так-то просто увидеть то, что происходило ранее, а не одновременно! Обычно примеры на употребление plus-que-parfait изобилуют глаголами типа "сказал", "спросил", "ответил", "подумал" и т.п.: "Я сказала, что отказалась" - "J'ai dit que j'avais refusé" - вот в таких примерах предшествование видно ярко и внятно. На таких примерах и потренируйтесь (см. ваш учебник)! Удачи!

[aileen]

Ни у кого нет идей?
Единственное подходящее значение, которое я нашла une hypothèse à propos d'un événement déjà passé.
exemple : Ils se seront encore égarés en ville.
Но почему не использовать conditionnel passé?

[Irina O.]

Ни у кого нет идей?
Единственное подходящее значение, которое я нашла une hypothèse à propos d'un événement déjà passé.
exemple : Ils se seront encore égarés en ville.
Но почему не использовать conditionnel passé?

Это называется "модальное значение futur antérieur". Выражает, как вы правильно заметили, предположительное действие в прошлом. Так же, как и conditionnel passé - бывает же вариативность! Синонимия грамматических средств, так сказать.

Почему в одной и той же ситуации месье Дюпон употребит futur antérieur, а месье Дюваль conditionnel passé - лично для меня вопрос пока неисследованный. Думаю, примерно потому же, почему один русский скажет "вдруг", а другой - "внезапно".

Может, conditionnel passé чуть больше годится для устной речи, чем futur antérieur? Последний мне представляется несколько более "книжным".

[aileen]

Irina O., спасибо! Наверное, Вы правы.

[graphiste13]

Добрый вечер, помогите разобраться. Фразы из учебника:

Mais, entre patrimoine et modernité, la rupture n'est pas inévitable.

...ses réalisations n'ont cessé de provoquer débats et polémiques.

Почему нет артиклей?

[Maria du Nord]

Я до сих пор не могу понять какие артикли употреблять при названиях болезней, не могу уловить смысл.

Например, когда говорить : Il a LA varicelle, а когда il a DE LA qqchose? Или : il a LA grippe, il a UNE qqchose?

Почему в одних случаях LA/LE, а в других DE LA? Или UNE/UN?

Отчего зависит выбор артикля при описании болезни?