Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Ляша]

charlotka, спасибо вам огромное, я еще только в самом начале....

[charlotka]

charlotka, спасибо вам огромное, я еще только в самом начале....

не за что и удачи!

[Muha]

Доброе время суток! Помогите и мне, пожалуйста. Мне нужно составить небольшую инструкцию - перечисление действий (что-то вроде - чтобы купить то-то в таком-то магазине, нужно выйти из дома, взять такси, затем нужно сказать водителю адрес и так далее, это для учебы). Постоянно писать "il faut" не хочется. У меня фантазии хватило только на il faut, avoir a faire, il vous faudra. Заранее спасибо!

[piumosa]

Muha, Я бы вообще все или почти все написала в обычном настоящем времени, даже не в повелительном наклонении:
Vous sortez de la maison, vous prenez le bus, ensuite vius descendez à l'arrêt X... etc.

[Muha]

Piumosa
Cпасибо, за подсказку. Я как обычно - пытаюсь все усложнить. Мне надо все равно использовать повелительное - например, Вы должны быть на месте за два часа до вылета самолета, Вы должны пройти паспортный контроль. Но для этого мне моих трех вариантов хватит. Спасибо еще раз.

[Nathaniel]

Мне надо все равно использовать повелительное

Может, есть смысл действительно использовать повелительное наклонение? Soyez là и т.д.

[Muha]

Может, есть смысл действительно использовать повелительное наклонение? Soyez là и т.д.

Я прошу прощения за дотошность, мне просто преподаватель дала задание - написать инструкцию для путешественника. Каждый шаг маршрута. И избегать "Вы должны делать то-то и то-то" (в том смысле, чтобы повелительное не звучало грубо), он ничего мне не должен! Soyez là будет звучать вежливо?

[Ptu]

Это зависит от уровня обучения. Иногда на начальном и среднем этапе обучения преподаватель хочет оттренировать Imperatif, к прмеру, и дает задание которое к этому подстегивает. Но чтобы учащиеся не прибегли к другим формам, уточняет -

избегать "Вы должны делать то-то и то-то" (в том смысле, чтобы повелительное не звучало грубо),

Но прямо сказать - поставьте все в повелительную форму тоже не хочет, чтобы дать простор мышления учащимся.
А на другом этапе обучения, постарше, он может дать то же задание, но намекнуть, что нужно императива избежать и все сделать ну крааааайне вежливым. И т.д, на продвинутом этапе в арсенале учащегося уже множество вариантов.

[Вешалка]

есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

Сразу скажу, что ни одного языка не знаю идеально, но попробую все-таки ответить.

Ne explétif (оно же abusif, redondant) не несет в себе отрицания, и его употребление в принципе факультативно, хоть грамматисты и пытаются его упорядочить (Grevisse dixit). Это значит, что если ne explétif убрать, то смысл высказывания не изменится. Лирический герой анализируемого произведения не знает, что сказать, что погасило бы страсть дамы или не погасило бы ее? Как мне кажется, не погасило. Ne sachant que lui dire qui n'éteindrait pas sa passion. Та же ситуация c "ne renverse", хотя почему-то здесь вопросов не возникло. Qu'un beau cul ne renverserait pas.

Почему Адамо так решил написать, трудно сказать. Может, по неосторожности (par inadvertance - Grevisse), может, чтобы ритм соблюсти.

[Mellissa007]

Подскажите, пожалуйста! Я повторяю грамматику по учебнику Сорбонны - 350 Exercices Niveau Superieur 2 и ответам к нему, и кое-что мне в этих ответах не ясно( Вот. например, в задании предлагается ответить на вопросы, использовав правильное местоимение:

N'avez-vous pas neglige de remplir les formulaires? В ответах: Si, j'ai neglige de les remplir. А почему нельзя Si, j'en ai neglige?

As-tu commence a reparer le meuble? В ответах: Oui, j'ai commence (a le reparer). а почему не Oui, j'y ai commence?

Etais-tu oblige d'emprunter cette somme? В ответах: Oui, j'etais y oblige. Почему у здесь, а не en??

[Mellissa007]

Irina O., спасибо Вам!!

Как все хитрО, я действительно не учла, что местоимения не заменяют инфинитив, а тем более, что управление у упомянутых глаголов разное с существительными и глаголами. Наивно повелась на предлоги перед инфинитивами, конструкции казались очевидными..

С у я действительно перепутала, возьму это на карандаш и буду внимательнее к таким моментам)

Вы мне очень помогли

[Mellissa007]

Ох, кажется, я нашла пример, где меня смущает обратная ситуация:

Tu rends-tu compte que tu as eu tort d'insister? Oui, je m'en rends compte.

Как же тут выходит en? Почему не le?

Даа, этот учебник - настоящий кладезь лингвистических изысков

[Mellissa007]

Ясно! Видимо, мне нужен хороший словарь на случаи, когда сама не уверена

Спасибо еще раз

[Mellissa007]

Согласна - надо стараться глубже вникнуть в менталитет Сейчас подумала, что и правда - мало кто другой так настаивает, чтобы иностранец обращался к ним именно на их языке, а не на английском

Один момент - они же не говорят обычно Il boit son cafe, они скорее скажут Il boit du cafe. Но при этом они, выходят, подразумевают, что кофе именно его?

[Nathaniel]

На мой взгляд, достаточно вежливо.

[Muha]

Спасибо!

[SayYes]

Всем доброго времени суток!

Оба отрывка - Мопассан, "Bel Ami".

1) Norbert de Varenne se remit à parler :
" Mariez-vous, mon ami, vous ne savez pas ce que c'est que de vivre seul, à mon âge."

2) Les églises lui sont bonnes à tous les usages, se disait-il. Elles la consolent d'avoir épousé un juif, lui donnent une attitude de protestation dans le monde politique, une allure comme il faut dans le monde distingué, et un abri pour ses rencontres galantes. Ce que c'est que l'habitude de se servir de la religion comme on se sert d'un en-tout-cas.

Хочется разобраться с употреблением выделенной конструкции. Зачем автор ее употребил, что она меняет, добавляет к смыслу и так далее.
Во второй фразе (последняя в отрывке) также не очень понятен перевод. Мой вариант: "Это как привычка пользоваться религией так же как ее используют (ей пользуются) на все случаи жизни."

Спасибо!

[Irina O.]

У меня сложный грамматический вопрос: ne explétif.
Я в курсе тривиальных случаев: J'ai peur qu'elle ne nous voie; ...à moins qu'il ne...

Контекст, о котором пойдет речь, взят из песни С.Адамо 2010 года "Alice" (привожу весь текст, причем, что важно, подкорректированный именно в интересующем меня месте - по сравнению с текстом, размещенным в начале обсуждения, см. приводимую далее ссылку):

ALICE
Moi, le chantre un peu lisse
Au langage désuet
J’ai rencontré Alice
Qui m’a dit: «J’t’aime bien mais
Faut que tu t’enhardisses
Faisons de grands projets»
Le temps que je rougisse
Nous n’avions plus d’secrets

Elle me parla, très fière,
Des cornes de son mari
En voyages d’affaires
Du lundi au samedi
Comme on était dimanche
Je ne comprenais pas
«Mets tes mains sur mes hanches
Allez, chante pour moi»

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’une chanson ne renverse

Comme c’était romanesque
Alice, les joues en feu,
En extase enfin presque
Le Bon Dieu dans les yeux
Moi j’lui parlais des fresques
De la Chapelle Sixtine
Elle me hurla: "Quand est-c’ qu’
On boit bonté divine?"

Elle m’a dit qu’elle aimait
Le «Gevrey-Chambertin»
Qu’un p’tit verre réveillait
Ses fantasmes coquins
Moi j’ai l’ vin amoureux
Ça m’rend plutôt rêveur
"V’là un magnum pour deux"
Dit-elle la bouche en coeur

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un bon cru ne renverse

Vivent les charretières
Leur belle élocution
Et leur vocabulaire
Et leur regard fripon
Quand sa divine sphère
Apparut au balcon
Je voyais l’univers
Et toute la création

Ne sachant que lui dire
Qui n'éteigne sa passion
J’entonnai sans même rire
«La ronde des jurons»
J’ai sorti de ma gorge
Des mots au diapason
J’voulais pas qu’Tonton Georges
Me traita de couillon

Alors pour une fois
Sans ruse ni commerce
Ni sans langue de bois
Ni périphrases diverses
Je vous le dis tout rond
Sans jouer les faux derches
J’l’ai promis à Tonton
J’ai parié dix sesterces

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un beau cul ne renverse

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un.................. ne renverse

ВОПРОС:
есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

На эту тему тут по соседству уже идет дискуссия:
http://www.infrance.su/forum/showthr...&pp=30&page=97
(пост 2887 и далее, именно об этом, начиная с 2904)

Но непохоже, что дискуссия завершится полной ясностью. Мне кажется, может помочь только носитель языка. Или русский, знающий язык идеально.

Заранее спасибо всем, кто захочет поделиться своими соображениями!

[SNUS]

В учебнике Тарасовой "Грамматика французского языка" в разделе спряжения глаголов наткнулась на будущее время глагола créer, написанное следующим образом créérez . Ни в интернете, ни в лингво такого примера я найти не смогла. Везде второе е без аксанта.
тем временем в учебнике написано как пример:
1)Vous créérez ce rôle.
2)Les rôles créés.
Во втором примере я еще понимаю, что éé за счет Participe Passé, а вот в пермом откуда?

[lilt]

а вот в пермом откуда?

Опечатка

[Jeanna]

...

[piumosa]

Нет, это не опечатка. Смотрите:

Так по вашей ссылке как раз-таки не нужен второй accent.

[Jeanna]

Да, извините, сама заметила, да поздно

[vera]

ВОПРОС:
есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

[Irina O.]

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

vera, потрясающе интересно! Прочитала увлеченно, как читают детектив. Обнаружила кое-что новое для себя. Огромное спасибо за эту ссылочку!

[Ивушка]

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

Спасибо Вам большущее за ссылку. К своему стыду, повторить тему - руки не добирались до учебника. Наконец-то "ne" для меня прояснился... Не использую практически язык уже 7 лет (живу в России, работа ни с преподаванием, ни с языком не связана, временами думала где-то посмотреть, задать вопрос где-нибудь в нете...) и "employer "ne" avec prudence s'est transforme, avec le temps, en ne pas l'employer..."
Ура! Спасибо vera за реабилитацию Такой важной штучки.

[Irina O.]

N'avez-vous pas neglige de remplir les formulaires? В ответах: Si, j'ai neglige de les remplir. А почему нельзя Si, j'en ai neglige?

As-tu commence a reparer le meuble? В ответах: Oui, j'ai commence (a le reparer). а почему не Oui, j'y ai commence?

Mellissa007, в первых двух примерах речь идет об управлении инфинитивом, а не существительным. Местоимения (местоИМЕНИя!) же - в данном случае en и y - заменяют только имена, т.е. существительные (с предлогами de и à... - ну, и так далее, это везде описано), и не заменяют инфинитивы.

Правда, они (аналогично нейтральному "le") могут означать "это" и заменять целое предложение. Например, j'en suis sûr = je suis sûr de cela, j'y pense = je pense à cela. Но в ваших примерах употреблены глаголы négliger и commencer, их управление - не через предлоги à или de, они могут присоединить слово "это" ("cela") только как прямое дополнение (а значит, возможно употребление нейтрального "le": j'ai négligé cela = je l'ai négligé; j'ai commencé cela = je l'ai commencé). Употреблять слово "это", конечно, не обязательно, можно, как в сорбоннских ответах, повторить глагол (инфинитив) - сохраняя тогда управление, предусмотренное для инфинитива. То есть négliger DE faire qch, commencer À faire qch. Инфинитив, повторюсь, при этом надо сохранить и не пытаться заменить его местоимением.

Что касается третьей фразы, то мне тут представляется какая-то путаница. Проверьте, не перепутали ли Вы место "y" - оно могло бы стоять так: j'y étais obligé. И употребление "y" здесь возможно, поскольку одна из возможностей управления глагола obliger - это obliger qn à qch. (В пассиве тоже: être obligé à). Значит, возможно être obligé À CELA = Y être obligé.

Предлог de при этом глаголе возможен опять же при инфинитиве (наряду с предлогом à), но это уже не имеет прямого отношения к затрагиваемому вопросу (по указанной выше причине: en и y инфинитивов не заменяют).

[Кармен]

В пассиве тоже: être obligé à

Простите, что вмешиваюсь, а разве не être obligé de? Нас учили, что в активе à, а в пассиве de... Или я что-то путаю?

[Irina O.]

а разве не être obligé de? Нас учили, что в активе à, а в пассиве de

Кармен, цитирую из электронного словаря Lingvo:
obliger 1) (qn à qch, à faire qch, уст. de faire qch) обязывать; вынуждать, принуждать, заставлять;
être obligé de faire qch — быть вынужденным сделать что-либо

Сейчас нет под рукой Petit Robert'а, который бы дал еще кучу примеров и, главное, проиллюстрировал бы ими, что это глагол весьма "витиеватый" и допускающий большое разнообразие. А то, что "нас учили" - увы, не довод: все, что нацелено на "учебу", неизбежно упрощает, "уплощает" и слегка примитивизирует реальную картину.

Наверное, будет убедительнее, если вы найдете примеры такого "упрощения" в практике преподавания нашего родного языка. Ну, взять хоть словоформу "в шкафу" - это что за падеж, а? Он вписывается в парадигму преподаваемых В ШКОЛЕ шести падежей? Или аналогичный вопрос по поводу "я положила в чай сахарУ"... Вы не будете утверждать, надеюсь, что это дательный?

Если хотите более близкие к рассматриваемому примеры - вполне изобильно представлено в русском языке разнообразие глагольных управлений: верить ЭТОМУ и верить В ЭТО. Ну ладно, здесь есть смысловое различие, и дело словарей это описать. А глагол "скучать" - все ли русские употребляют при нем одинаковые предлоги, имея в виду совершенно одно и тоже? "Я скучаю по тебе", "я скучаю о тебе" и даже "я скучаю за тобой" (не смейтесь, весь юг России только так и говорит!).

[Кармен]

Или аналогичный вопрос по поводу "я положила в чай сахарУ"... Вы не будете утверждать, надеюсь, что это дательный?

Мне кажется, это "аналог" партитивного артикля в русском языке. Ну вроде как бы опустили слово "часть" или "немного". А про шкаф и правда странность какая-то. Все остальное и правда наша русская самодеятельность)))
То есть получается, что я могу с обеими формами глагола obliger (в пассиве и активе) использовать оба предлога? И соответственно так же вольно заменять существительные местоимениями?