Увольнение. Кто был в подобной ситуации?

[Aniutka]

или уволит по faute lourde. И тогда не будет никаких выплат со стороны работодателя, равно как и оставшихся congés payés.
Наверно, на сотрудника с солидным стажем?

Вообще то при faute lourde выплачивается компенсация за 2 месяца работы

А сотрудник был программист со стажем в 2.5 года и образованием BAC+5, категория Cadre
В результате уволили по несовместимости характеров, т.к. не хотелось дураку будущую жизнь портить+у него двое детей.

А сейчас увольняем сотрудника со стажем в год, BAC+2, категория technicien, support 1er niveau
И по процедуре почти как у автора.
И скажу я вам, что все не так просто, как кажется

Почему я настоятельно советую автору темы срочно связываться с советником prud'hommes и договариваться о transaction с работодателем

И не думайте, что предприятию очень нравиться увольнять сотрудников. Такое решение принимается месяцами

[Aniutka]

Значит вы попали в тот год, когда Le président был из коллегии conseillers salariés.

Не знаю, это было меньше года назад

[Azzaz]

Вообще то при faute lourde выплачивается компенсация за 2 месяца работы

Вы с faute grave не путаете? При faute lourde не выплачивают ни préavis, ни licenciement , ни indemnité de congés payés. И АСЕДИК начинает выплачивать только после того, как истекут дни congés payés, которые не будут выплачены.
---
Aniutka, вы по делу все правильно говорите, но только адвокаты бывают разные, как и зубные врачи.

Не знаю, это было меньше года назад

ну вот то -то и оно....

[Aniutka]

Вы с faute grave не путаете?
---
Aniutka, вы по делу все правильно говорите, но только адвокаты бывают разные, как и зубные врачи.
ну вот то -то и оно....

Да может и путаю, только в данном случае это все равно дела не меняет. Да и вообще, работодателю всегда надо иметь непробиваемое досье на увольнение.
Мы вообще сами в легком ступоре были, особенно в первом случае. Сейчас все гораздо менее болезненно пройдет в финансовом плане да и в моральном тоже.
У нас кабинет адвокатов хороший, и даже два (и дорогие оба сволочи) Оба выбирались с пристрастием. Прохвосты те еще

Да и вообще просто размышления на тему: как к врачу идти, то проблем нет - берем справочник, звоним и назначаем RDV. Не боимся (а вдруг он что-то смертельно неизлечимое найдет, тьфу-тьфу-тьфу) и не размышляем долго на тему, а как же мне к нему пойти, я ж целый день на работе. Всегда найдем время и способ.
А вот когда нас увольняют, то все, кранты, не знаем что делать. А в выборах в prud'hommes участвуем. Только не знаем зачем. Хотя по большому то счету при увольнении в худшем случае не получим никакой денежной компенсации, а в лучшем получим достаточно ресурсов, что бв продержаться несколько месяцев в период поиска новой работы. Да, неприятно, но не смертельно.

Автор темы чего то все таки не договаривает, или просто не видит полной картины ситуации, или просто все оставил на самотек с самого начала. А может все вместе в кучу смешалось.

Просто как совет на будущее всем оказавшимся или могущим оказаться в такой ситуации: получили письмо об увольнении или приглашение на RDV, которое может вызвать увольнение, сразу связывайтесь с советником prud'hommes или conseiller syndical.
Как правило, в правильно составленном письме (если неправильно составлено, то оно опротестовывается и автоматом считается недействительным и тогда процедура начинается заново) вам указывается С КЕМ вы можете присутствовать на собеседовании, а также ГДЕ вы можете найти адреса и телефоны тех, с кем вы можете присутствовать на собеседовании. И если мне не изменяет память, то этот список сразу же прикладывается к письму.

[Azzaz]

Да может и путаю, только в данном случае это все равно дела не меняет.

Очень даже меняет в смысле выплат. Они, как оказалось, очень важны для автора.

Автор темы чего то все таки не договаривает, или просто не видит полной картины ситуации

я эту мысль уже давно высказала

то, что автор не все нам тут рассказал.

на что имеет право

[Fiesta]

Аниутка, список необязательно не прикладывается к письму - могут написать только ГДЕ этот список берется...
Вы правильно пишите по одной части, но все это "играемо" для работника с большим стажем или хотя бы БОЛЕЕ 2-х лет (потому если хотят уволить, то спешат это сделать до срока 2-х лет). Сумма денег, которой рискует работодатель в случае увольнения тоже зависит от продолжительности работы работника на предприятии.

И большими деньгами, а еще офигительной потерей времени, когда постоянно надо будет присутствовать на зацеданиях прудьхоммес

ошибаетесь, на заседании достаточно адвоката от стороны предприятия, что почти все компании и делают, а не морочат голову с личным присутствием. Стоимость адвоката при этом не меняется - он хоть с клиентом, хоть без клиента присутствует.

За тtransaction, у автора почти нет "деталей" за которые можно зацепиться, и процедура transaction не решается за два дня или неделю, - работодателя к этому нужно долго "подводить", это вообще психвойна, кто сильнее, тот и выиграет.
Автор не реагировала, так как на знала, с самого начала, а работодатель тем временем "подстелил" себе соломки в качестве писем, вызовов на ковер и т.д. И неизвестно еще что могут сказать и посвидетельствовать за нее коллеги (которые хотят остатьса на предприятии и не будут рисковать)...
Так что не все так просто и однозначно.
Все эти выводы - не страх, а реальная оценка ситуации и трезвого расчета всех "за" и "против": "против" больше, чем "за" и если автор решит идти в суд по этому вопросу, ситуация может стоить дороже, чем материальный выигрыш. Ну и длится будет все это долго.

[Aniutka]

Аниутка,

ошибаетесь, на заседании достаточно адвоката от стороны предприятия, что почти все компании и делают, а не морочат голову с личным присутствием. Стоимость адвоката при этом не меняется - он хоть с клиентом, хоть без клиента присутствует.

Адвокат присутствует, и на некоторых заседаниях представитель от работодателя тоже

Стоимость не меняется, я согласна, только вот сколько она из себя представляет эта стоимость, вы над этим не думали? И это не 100 и даже не 1000 евро, а скажем так, несколько выше

[Aniutka]

За тtransaction, у автора почти нет "деталей" за которые можно зацепиться, и процедура transaction не решается за два дня или неделю, - работодателя к этому нужно долго "подводить", это вообще психвойна, кто сильнее, тот и выиграет.

Вообще то процедура transaction решается за одно, ну за два собеседования решается сумма соглашения. И работодателя не нужно к ней долго подводить. Он ЗА эту процедуру двумя руками. Только инициатива transaction должна исходить от работника. Само слово "transaction" во время собеседования работодателем произносится не будет. Он НЕ МОЖЕТ его произнести по одной простой причине, что если он его призносит,то это квалифицируется как шантаж. Поэтому работодатель во время собеседования использует недвусмысленные намеки и синонимы. Как только представитель prud'hommes выходит за дверь (а он знает, что в определенный момент он должен покинуть комнату переговоров) тогда работник и работодатель договариваются обо всем прямым текстом
И никакой тут психвойны нет. Надо просто знать свои права.

[Aniutka]

[

Автор не реагировала, так как на знала, с самого начала, а работодатель тем временем "подстелил" себе соломки в качестве писем, вызовов на ковер и т.д. И неизвестно еще что могут сказать и посвидетельствовать за нее коллеги (которые хотят остатьса на предприятии и не будут рисковать)...
Т.

Знаете есть такая фраза: Не знание закона не освобождает от ответственности.

Разумеется работодатель подстелил себе соломки за все время, которое прошло с момента вручения первого письма. Он ее уже подстелил, когда это первое письмо готовил. И, кстати, в письме цитируются все причины по которым хотят уволить. Поэтому автор уже знает все обвинения, которые ему предьявят на собеседовании. А как себя вести на этом собеседовании и что говорить, а о чем вообще лучше не упоминать, автору подскажут в prud'hommes. А коллеги на этом собеседовании присутствовать не будут.

[Aniutka]

Ну и длится будет все это долго.

Длится это будет все долго, если все дойдет до судебных разбирательств в prud'hommes. А при transation, все решается довольно таки быстро, в чем и интерес для работодателя. После того как решатся условия денежной компенсации, произойдет подписание договоренностей, затем обмен письмами recommandé AR и все, вы свободны искать новую работу. Вообще то вы имеете право даже сейчас ее искать.

А автору сейчас может помочь только консультации в prud'hommes
Лучше поздно, чем никогда. А под лежачий камень вода, как известно не течет

[Azzaz]

Aniutka, подождем до вторника. Вот и будет нам сУрприз!

[EHOT]

А разница есть для будущих работ и большая.

А какая разница для будуших работ?

[lilas_blanc]

Justina, Совершенно согласна с вами. Приход на собеседование по увольнению с советником никак не усложнит ситуацию, а помочь может. Такие советники, как правило, очень хорошо осведомлены о правах и обязанностях работодателя, так что "вилы" здесь совершенно ни при чем.

[Fiesta]

лилас_бланц, если человек "надеется" че-то выиграть - то есть отторговать, пардон за выражение, что-то в свою пользу, то советники-свидетели не помогут, а только усугубят ситуацию, имхо.

Стоимость не меняется, я согласна, только вот сколько она из себя представляет эта стоимость, вы над этим не думали? И это не 100 и даже не 1000 евро, а скажем так, несколько выше

Анютка, давайте сбавим эмоции, ок?
да-да, думали-думали, как раз когда советовала подсчитать все за и против и стоит ли овчинка выделки подавать в суд в данной ситуации автора, брать адвоката и т.д...
да, и еще (для информации), transaction можно заключить и без адвоката, изучив все свои и работодателя права и обязанности - вся инфа доступна в интернете, да и много адвокатов на своих сайтах описывают такие ситуации и соответственное поведение при

Адвокат присутствует, и на некоторых заседаниях представитель от работодателя тоже

работодатель присутсутвует только в если очень того хочет - только зачем ему время свое тратить и кто захочет?
поинтересуйтесь у ваших адвокатов в кабинете на сколько часто присутствует работодатель, хоть эта тема и не об этом.

[Fiesta]

Если автор не может оценить сама ситуации изучив труд. договор, и соответсвующие законы, то консультация с "советником" по крайней мере может прояснить ее права и возможные "оплошности" работодателя, что в принципе можно использовать в беседе с работодателем.
Попробуйте сходить на консультацию, но сдается мне, что поздновато уже - за два дня врядли вам встречу могут дать...

Автор, если хотите выиграть время - проверьте точно за сколько времени работодатель должен выслать письмо для встречи по увольнению. Я этого уже не помню точно, но если период меньше официально разрешенного законом, эту встречу можно перенести - все написать в письме с уведомлением на имя офиц. лица, что вот по закону между письмом и встречей должно быть столько-то времени, а у вас меньше. Поэтому встречу переносите. Такого рода маневры заставят задуматься работодателя, а вы пока сможете найти какие-то аргументы для беседы с ним и "торговли" (уместной).

[Aniutka]

лилас_бланц, если человек "надеется" че-то выиграть - то есть отторговать, пардон за выражение, что-то в свою пользу, то советники-свидетели не помогут, а только усугубят ситуацию, имхо.

А что, если вас увольняют, то свои права отстаивать не надо?
Их отстаивают да же те, кого увольняют по faute grave ou lourde. А казалось бы, чего им то отстаивать?
И на собеседование сотрудникам настоятельно рекомендуется приходить с советником. Потомучто, когда работник теряется перед аргументами работодателя или когда работник начинает нести ахенею во время собеседования (что тоже может произойти) или просто для моральной поддержки увольняемого этот самый советник и необходим, что бы вмешаться в ситуацию. И даже он может сказать работодателю, что ничего криминального он в его претензиях к работнику не видит, и что все это голые слова.

Да и вообще, быть вдвоем перед лицом потенциальной опасности и знать , что за тебя вступятся на собеседовании (даже если ты и по уши вляпался) или прийти одному? Наверное вдвоем то легче?

[Aniutka]

Анютка, давайте сбавим эмоции, ок?
да-да, думали-думали, как раз когда советовала подсчитать все за и против и стоит ли овчинка выделки подавать в суд в данной ситуации автора, брать адвоката и т.д...

А про суд никто не говорит, и про адвоката автору тоже.
Я говорю о том, что надо идти на консультацию в prud'hommes и просить там совета и защиты. Они даже по телефону вам с удовольствием все подскажут.
И они то вам там и подсчитают стоит овчинка выделки или не стоит. И скажут вам насколько вы или ваш работодатель прав или не прав. И на что вы можете расчитывать

[Aniutka]

.
да, и еще (для информации), transaction можно заключить и без адвоката, изучив все свои и работодателя права и обязанности - вся инфа доступна в интернете, да и много адвокатов на своих сайтах описывают такие ситуации и соответственное поведение при


работодатель присутсутвует только в если очень того хочет - только зачем ему время свое тратить и кто захочет?
поинтересуйтесь у ваших адвокатов в кабинете на сколько часто присутствует работодатель, хоть эта тема и не об этом.

Это увольняемый будет заключать transaction без адвоката, но при помощи советника из prud'hommes а вот работодатель всю прцедуру для transaction готовит с адвокатами, что бы проблем потом не иметь с увольняемым и в суде не оказаться.

Работодатель присутствует на суде когда он этого желает и когда это необходимо. Он может даже на каждое заседание приходить.

[Fiesta]

что, если вас увольняют, то свои права отстаивать не надо?

надо, только с умом, иначе вляпаться, пардон (вашими словами), можно еще больше.

Их отстаивают да же те, кого увольняют по фауте граве оу лоурде. А казалось бы, чего им то отстаивать?

а вот тут все онаоборот как раз - чем серьезнее мотив увольнения и ситуация, и чем дольше период отработанный в данной компании, тем больше аргументов для отстаивания своих прав, и тем результативнее и эффективнее это отстаивание.

Это увольняемый будет заключать трансацтион без адвоката, но при помощи советника из прудьхоммес а вот работодатель всю прцедуру для трансацтион готовит с адвокатами, что бы проблем потом не иметь с увольняемым и в суде не оказаться.

вы правы, но не совсем, т.к. если ситуация действительно серьезная, то адвокатов эффективнее иметь обоим сторонам. А вот препдриятие ВСЕ процедуры проводит с с консультацией юриста или адвоката исходя данной из ситуации.

и еще, пожалуйста, не пишите такие вещи (подчеркнуто), а то и правда кто-нибудь поверит - при помощи советника из прудома никакие транзакции не подписываются, и более того - об этом никто не захочет даже говорить в присутствии такого "советника" (не смотря на новый закон о транзакции вышедший, если не ошибаюсь прошлым летом)

Работодатель присутствует на суде когда он этого желает и когда это необходимо. Он может даже на каждое заседание

вопрос всетаки, согласитесь, не в том что может работодатель, а скорее в том что он хочет и что ему выгоднее.
============================================

Анютка, я понимаю ваше желание помочь и посоветовать автору выход из создавшейся ситуиации, но лучше говорить по делу именно более приближенно к ситуации автора, а не о гипотетических примерах из практики вашего кабинета, так как ситуации у всех разные и в ситуации автора (смотрите выше) довольно мало аргументов для "торговли" с работодателем. Хотя конечно не спорю, что можно просто попробовать отстоять свои права и правду тоже - если денег почти впустую и нервов не жалко, особенно если моральное удовлетворение для автора дороже, чем потерянная стоимость адвоката и нервы на протяжении года-полтора, если не больше.
Найденная новая работа, з/п на ней и сохраненные нервы вроде стоят дороже, imxo

[elenaKK]

Aniutka,
Тк у нас есть comite de l’entreprise я не имею права брать кого то извне, так мне объяснили « personne abilité à assister lor de…. ». Я попросила одного xtkjdtrf с предпричятия, он сказал что правил не знает, но спросит у DRH кого выбрать. А кто с предприятия знает правила профессионально?
Конечно мне все понятно кого они мне посоветуют, тк и DRH. борется за предприятие

[Aniutka]

а вот тут все онаоборот как раз - чем серьезнее мотив увольнения и ситуация, и чем дольше период отработанный в данной компании, тем больше аргументов для отстаивания своих прав, и тем результативнее и эффективнее это отстаивание.

Тут я с вами не соглашусь.
Чем серьезнее мотив увольнения, тем серьезнее и очевиднее ошибка увольняемого, и тем сложнее ему оправдаться и тем меньше у него аргументов для доказательства своей правоты.
Пример нашего предприятия (не автора): вот программист, отработал два года, взял и создал свою утилиту-конкурент на базе code source разработанного на предприятии, где он работает. Затем во время своего рабочего времени создал сайт под свою утилиту и начал ее продажи. Faute lourde. Ну а теперь какие аргументы он будет использовать для отстаивания своей правоты?

[Aniutka]

и еще, пожалуйста, не пишите такие вещи (подчеркнуто), а то и правда кто-нибудь поверит - при помощи советника из прудома никакие транзакции не подписываются, и более того - об этом никто не захочет даже говорить в присутствии такого "советника" (не смотря на новый закон о транзакции вышедший, если не ошибаюсь прошлым летом)

Я говорю о том, что советник из prud'hommes подсказывает работнику, как лучше договорится о transaction. Он ему это подсказывает за пределами предприятия.
И в присутствии советника из prud'hommes работодатель никогда не предложит transactions увольняемому, потому что это может трактоваться как шантаж со стороны работодателя.
В процессе обсуждения transaction присутствует только работодатель и увольняемый.

[Fiesta]

Чем серьезнее мотив увольнения, тем серьезнее и очевиднее ошибка увольняемого

очевиднее для кого? для работодателя? а если работник очевиднее факты представит - тогда как?
Имхо, проще доказать что ты не верблюд, чем то, что твои переводы самые проффесиональные. Причем самое неожиданное в этом процессе, что никто в суде оценкой проффесионализма переводов заниматься не будет - суд по фактам, а не по сути. А фактов можно найти море - от русского трейдера, который может сказать, что исправлял все время переводы до фактов потери какого-то контракта, например (такое не трудно нафантазировать).

Ладно, закругляюсь на этой неконструктивности, так как такое обсуждение тольkо атмосферу нагнетает и не дает конкретных советов, которые автор искал при открытии данной темы.
==================================================

Автору: не тратьте время на поиски кого-то другогo кто знает законы, - легче и выгоднее для вас же самой их изучить. У вас еще два рабочих и два выходных дня (!!) - вполне можно за день найти всю инфу в инете и прояснить для себя самой же ситуацию и на что вы можете претендовать в зависимости от вашего контракта, трудовой convention и законов в cлучае увольнения. Уверяю вас это не так уж и трудно и юристом необязательно быть.
Выяснив главные моменты и уяснив, что именно вы можете, продумайте вашу стратегию - никому все равно война не нужна, поэтому дипломатия и только дипломатия, но с твердостью в глазах и словах.
Поэтому никакого страха и настраивайте себя на поиски новой работы с новыми приятными коллегами.

[Aniutka]

Aniutka,
Тк у нас есть comite de l’entreprise я не имею права брать кого то извне, так мне объяснили « personne abilité à assister lor de…. ». Я попросила одного xtkjdtrf с предпричятия, он сказал что правил не знает, но спросит у DRH кого выбрать. А кто с предприятия знает правила профессионально?
Конечно мне все понятно кого они мне посоветуют, тк и DRH. борется за предприятие

Да , но вы имеете право обратится за консультацией в prud'hommes
Вы им позвоните, объясните ситуации, заодно уточните действительно ли вы не имеете права брать кого то извне. В настоящий момент вы опираетесь на исходящие данные только от вашего предприятия. А вы уверены в том, что они правы?
И я никак не могу понять чего вы ждете и почему вы до сих пор не связались с prud'hommes? Чего вы боитесь? Вы же ничего не теряете.

[EHOT]

Вообще то при faute lourde выплачивается компенсация за 2 месяца работы

не надо все мешать в одну кучу... при faute lourde вообше ничего не выплачивается (даже отпускные). Однако, это не наш случаи.

Есть 4 категории увольнении:
- faute lourde, например, если работник что-то украл или продал список клиентов конкурентам... В этом случае не выплачивается ничего.
- faute grave, увольнение делается без предупреждения (то есть можно уволить за 1 день и не платить за оговоренныи срок).

В обоих случаях работодателю необходимо обосновать причину.

- economique - эта статья обходится дешевле для работодателя (в смысле денег), но, имеет ряд ограничении (надо доказать ситуацию, увольнение идет по определенным критериям, работодатель не может брать других работников итд...). Уволенныи по этои статье может иметь некоторые преимушества с точки зрения пособии итд...

- все остальные причины. Никакои разницы по какои именно причине будет увольнение нет.

[Azzaz]

Автор! АУ! Как прошло собеседование? Мы тут все иСпРеживались за ВАс? Чем дело-то закончилось?
----
Вот давай-давай тут советы, а потом ни ответа, ни привета
----
Наверно, все ОК, раз молчите. Ну и славненько!

[golandecc]

У меня такой вопрос по работе во Франции: если меня собираются уволить, сколько дается времени на то, чтобы найти новую работу?

за ранее спасибо за ответ

[EHOT]

в каком смысле, сколько времени? При увольнении есть опредленные процеуры, потом, если у вас есть паро, вы получаете пособие по безработице... а работу чем быстрее наидете тем лучше...

[elenaKK]

Короче, это было только начало истории. Рдв это сущий фарс, только для того чтобы рассказать вашу вину, это я и так знала. Но теперь мой работадатель сам вынужден обращаться в prud'homme, тк я учавствовала в выборах в СЕ и у меня по этому существует протекция от увольнения на 6 месяцев. Теперь нужно ждать, пока меня туда вызовут,

[Svet]

потом, если у вас есть паро

Кто есть?