Моё французское Я

[vrubelru]

Mule, в каком смысле? вы имеете в виду русский или французский?

[Mule]

и тот и другой. Извините, но очень часто у формульчан проскальзывают ошибки и на русском.

[Mule]

Я думаю, это чувство, оно или есть или нет, третьего не дано. Друппи, наверное, это даже не чувство, а привычка или еще что-то, сложно объяснить. Вот помню в школе передо мной сидел мальчуган, хулиганист был, книжек не читал, а на диктанте - 5. Вот это чувство, когда не долбить как дятел, а само приходит.

[vrubelru]

Mule, с русским бедаааааа , но обилие ошибок еще у многих из-за транслита

[Mule]

Mule, с русским бедаааааа , но обилие ошибок еще у многих из-за транслита

Я конечно же спрашиваю про иностранный язык

[vrubelru]

Mule, так ведь это зависит от уровня знаний. Вас интересует на каком этапе? после скольких лет изучения?

[Mule]

Я говорю о чувстве языка, когда оно приходит. Меня если спросить почему я написала так или иначе, я не отвечу. Это уже сидит в подкорке

[vrubelru]

Mule, а у Вас когда пришло? Чувство языка- дело тонкое, некоторые всю жизнь живут и так и не добиваются этого. Очень много составляющих:
сколько лет человек учил язык до того момента, как попал в страну языка
восприимчивый ли он или нет
стремится ли к совершенствованию или нет
сколько ему было лет, когда попал в страну языка и тд и тп
одно точно: чтобы обладать этим чувством , необходимо пожить хоть немного в стране языка
ПС: впрочем писать правильно и красиво можно и без пребывания в стране языка

[Droopy]

Девочки, а что вы подразумеваете конкретно под чувством языка? Я вот пока не могу понять для себя, что это такое. Во сне уже перестала говорить по-русски...И вообще, ловлю себя на мысли, что, когда одна дома, напишу главу с утра, потом пойду на кухню перекусить, начинаю как бабушка старенькая с собой разговаривать, так говорю по-французски...Видимо боюсь, что стены меня по-русски не поймут.

[Droopy]

Я не помню, долбила язык в школе или нет, родители говорили, что я особо не напрягалась с французким, что он мне давался легко, а потом, когда к нам приехали французы в школу, произошло что-то с мозгами, когда не успеваешь переключаться с одного языка на другой, ну а в последующей поездке язык закрепился. А потом перерыв...Краткие поездки во Францию, потом опять затишье. Но, когда приходилось на работе что-то перевести или приезжали франкооворящие партнёры, язык всплывал сам собой. ну а теперь он даже английскиф вытеснить пытается, хотя, к моему стыду, словарный запас у меня пока шире в английском, чем во французском...Просто по-английски я работала, читала, писала все эти годы, а по-французски иногда смотрела фильмы или что-то читала, тоже иногда, ну и песни конечно...

[vrubelru]

Droopy, чувство языка- это наверное чувство стиля, сочетания слов, то есть когда Вы чувствуете , что "так не говорят", почему, может, и не знаете, но знаете, что не говорят, чувствуете, что что-то не так, будь то лексика или грам. форма . не важно.

[Jurmala]

Чувство языка - я пример своего владения латышским приведу. Примеры из жизни. Это когда, например, русская приятельница отлично знающая латышский , просит у меня посмотреть ее мотивационное письмо. Я с ходу говорю- здесь порядок слов не тот, здесь надо употребить другое слово. Или когда латышская приятельница просит посмотреть текст письма в Россию - делаю то же самое. Люди великолепно владеют языком, но не хватает этого чувства -как бы полностью перестроиться на психологию языка. Во французском у меня этой виртуозности нет - мне до нее еще очень далеко , несмотря на то что у меня действительно очень неплохой уровень языка. Насчет русского - на форуме иногда читаю свои посты и вижу что где то сделала ошибку, или не достаточно хорошо составила фразу- проскальзывает это, к сожалению.

[anak]

про себя заметила только ,что жестикулирую чаще но это нормально, это от недостатка знаний. еще когда волнуюсь, пытаюсь себя так контролировать.
а вот тембр голоса остается тем же. может именно потому, что никогда барьера языкового как такового не было, зная три фразы, могла , не стесняясь, их употреблять. но это только во французском, видимо, так как это не первый иностранный.
правда, за образец для французского у меня взят не русский, а увы иврит, , но это уже мои заморочки. к тому времени я уже утеряла свою русскую интонацию.

зато муж мой , забавно, знает по-французски три фразы, типа - меня зовут, я студент, я не говорю по-французски. но произносит их таким писклявым жеманным голоском, что у меня возникают серьезные сомнения в его сексуальной ориентации
а когда я попросила его сказать все тоже самое, но нормальным голосом, не смог! нда. вот такой вот казус

[ortho]

Меня это просто гложет, т.к. из за моего французского теряется моя индивидуальность (а язычек хорошо подвешенный был ее значимой частью), понятно что язык никогда родным не станет, учи его всю жизнь и живи в среде десятилетиями. Так и постигают часто мысли сьездить домой и выступить в своем амплуа.

Да, теряется "моя индивидуальность"!!! Та самая индивидуальность, которую мы так долго выстраивали в рамках другого общества и другой, русскоязычной культуры.

Хочу поделиться с вами одной цитатой из книги психолингвиста Вольфганга Кляйна (Wolfgang Klein, L'acquisition de langue étrangère, 1984) :

Pour un enfant, l'acquisition de la langue n'est que l'un des aspects de son développement pour devenir un membre de la société à laquelle il appartient. Avec la langue, il apprend à exprimer des sentiments, des représentations, des désirs, selon certaines normes sociales; il apprend que l'on n'a pas toujours le droit de parler quand on veut, comme on veut et à qui l'on veut ; il apprend comment on se fait des amis et des ennemis par la parole; il apprend que l'on ne doit pas toujours dire la vérité; c'est par l'intermédiaire de la langue que les représentations culturelles, morales, religieuses et autres d'une société sont transmises.
Toute l'acquisition de la première langue pour l'enfant est placée sous le signe de la maxime : "Deviens (à peu près) comme les autres". Ou, pour le dire de façon plus nuancée : "Acquiers une identité sociale et, dans le cadre de cette identité sociale, une identité individuelle".

Pour la plupart des formes d'acquisition d'une langue étrangère, les choses sont différentes. L'identité sociale de l'apprenant d'une langue étrangère est en grande partie (sans doute pas totalement) fixée. A l'inverse, le désir de ne pas perdre cette identité est un frein important à l'acquisition de la langue. Le fait que les enfants semblent acquérir une seconde langue souvent plus facilement que les adultes est souvent mis en relation avec des facteurs biologiques (кстати, вот об этом аспекте тоже можно много сказать такого, что идёт в разрез с общепринятыми представлениями об изучении иностранного языка во взрослом возрасте). Mais on peut tout à fait concevoir que les enfants aient moins peur de perdre leur identité sociale.

(если вдруг кто-то захочет сделать сделать мне упрёк о том, что можно было бы всё это перевести на русский, поскольку сайт у нас русскоязычный, хотела бы объяснить, что в данном случае мне хотелось, чтобы в нашей беседе прозвучал и какой-то иной голос, отличный от моего - а перевод всегда стилистически субъективен )

Но исследование профессора Кляйна мне показалось интересным именно потому, что он показывает, насколько психическая гибкость человека, его восприимчивость и желание научиться чему-то новому (о которых писала наша дорогая Врубельру ) способны изменить его языковую и социальную индивидуальность.

И когда я решила завести разговор на тему "французского Я", мне именно хотелось, чтобы мы поспорили о многоликости этого нового Я. Ведь кто-то, наверное, стремится к "офранцужеванию" его, а кто-то наоборот стремится к сохранению своей русскоязычной самобытности. Тут я, например, вспоминаю имена многих иностранных писателей и итнеллектуалов, живущих и работающих во Франции. И каждый делает свой особый выбор по части языка, на котором он пишет. Кстати, какой писательский выбор вам, например, особенно импонирует?

Вот например для меня франкоязычный стиль Кундеры, его последние работы явно тяжеловесны (зрелость, наверное, "давит" ), хотя его ранние, переведённые вещи воспринимаю одинаково и в русском и во французском переводе. Один мой знакомый переводчик мне всё время говорил : "ну почему ты его всегда читаешь по-французски? он так занудно звучит. Никакой весёлости и удовольствия. Русский больше подходит для переводов с чешского". И приводил в пример бесподобный "Вальс на прощание". И вот у меня спустя несколько лет появилась возможность сравнить - я в Москве купила эту книгу в подарок маме и, конечно, не смогла удержаться от перечитывания. Так вот, странно, но русский текст не вызвал никаких дополнительных эмоций, то есть совершенно спокойно, нейтрально наложился на моё французское впечатление. Видите, это оказывается тоже очень индивидуально!

А например, работы Тодорова - тут вообще не могу себе представить, как бы всё это звучало на его собственном болгарском или в русском переводе. Потому что он для - именно франкоязычная индивидуальность и состоялся как интеллектуальная личность именно во французской культуре (хотя и выехал из Болгарии уже в совершеннолетнем возрасте).

А какие у вас впечатления и мнения?

все-таки язык это то, когда ребенком, не понимая слышишь речь мамы, обучаясь с малого своему языку впитываешь все его ньюансы...

Тут не могу удержаться - по-моему, говорить обо "всех нюансах", особенно в детском возрасте, это немножко чересчур!

Лично я радикально изменила своё мнение по этому вопросу, когда начала интересоваться логопедией. Так вот это нормальная родительская утопия думать, что ребёнок до 7/8 летнего возраста осознаёт, что и как он говорит. До этого возраста язык является чисто функциональным (посмотрите, кстати, ещё раз первую часть цитаты из Кляйна), я бы даже сказала, что это исследование языка методом "тыка" - проходит/не проходит?. Я даже иногда подумываю, что задача ребёнка до школы - это просто хорошо научиться моторно владеть языком + конечно же, знать названия основных жизненно-необходимых вещей. А вот то ощущение, чувство языка, о котором начали говорить девочки, приходит намного позднее - уж точно не раньше 10-12 лет. К примеру, я совсем недавно прочитала одно исследование (в бельгийском журнале "L'homme et le langage", 2005), в котором лингвисты попытались определить, в каком возрасте ребёнок начинает понимать фразеологию. Там они провели ряд опытов с самыми распростанёнными фразеологическими оборотами, типа "бросать деньги на ветер", "выкладывать начастую" и посмотрели, насколько они чётко понимают, что означают данные выражения (например, когда нужно выбрать из нескольких вариантов наиболее подходящий по смыслу) и насколько хорошо они владеют их синтаксической формой (то есть чётко знают, что в таком-то выражении выпадают какие-то артикли и предлоги). Так вот - вывод : основная масса детей приобретает эту, пардон, компетенцию не раньше 10 лет!!!

10 лет!!!! 10 лет пребывания в среде! Вот тот срок, который нужен нормальному ребёнку для сознательного употребления фразеологии! Но мы-то, приезжая сюда, уже интеллектуально более продвинуты, наши аналитические способности более развиты. А значит, мы способны форсировать этот процесс языкового познания. И не нужно некоторым преподавателям рассказывать про то, что мозг взрослого человека теряет свою пластичность (это, кстати, теория Пенфилда/Робертса и позднее Ленберга). Последние нейропсихологические исследования показывают, что это не совсем верно - очень многое определяет мотивация человека, его натреннированность и окружающая среда. При наличии постоянной стимуляции - всегда есть, самый малый, но положительный сдвиг. Просто нужно эту стимуляцию сделать оптимальной! Например, найти хорошего преподавателя!

Тот же самый Кляйн рассматривает и внешние языковые проявления - как, например, наше пресловутое иностранное произношение. Вот тоже цитата :

"Même dans le domaine de la phonologie - y compris l'intonation - pour laquelle les apprenants adultes semblent souvent ressentir des difficultés particulières, les recherches de Neufeld (1979) ont montré que des adultes suffisamment motivés peuvent apprendre la prononciation de langues qui leur sont totalement exotiques si parfaitement que l'on ne peut plus les distinguer à leur accent des locuteurs natifs. Cela prouve que l'acquisition parfaite d'une langue étrangère reste tout à fait possible après la puberté".

Так что тут каждый настраивается на изучение и совершенствование языка через силу собственного оптимизма и перфекционизма! Лично я верю в то, что ничего невозможного тут нет!

[vrubelru]

Но мы-то, приезжая сюда, уже интеллектуально более продвинуты, наши аналитические способности более развиты. А значит, мы способны форсировать этот процесс языкового познания.

если человек восприимчивый, особенно к языкам и положительно настроен, то да, форсирует. в обратном же случае, если сравнивает себя с другими , сопоставляет там (Россия) и здесь (Франция) , то это только тормозит
дети потому и учатся быстро говорить на иностранном языке, что у них голова не забита многими житейскими и личностными вопросами, а желание общаться огромное.

[vrubelru]

ortho, очень интересные отрывки Вы привели

[Jurmala]

Ortho, очень интересно. Очень тормозит освоение языка наличие комплексов и предубеждений. Я не специалист в этой области, но знаю как два одинаково способных человека одного возраста при одинаковой методике преподавания могут по разному осваивать язык. Особенно если делать установки- язык трудно выучить, язык невозможно выучить в зрелом возрасте и другие- действует безотказно, если поверить в это - можно учить до бесконечности и комплексовать, комплексовать. Напротив, человек не задумывающийся о слозности языка, о том, как выглядит он, говоря на этом языке и любящий язык быстрее его осваивает.
Насчет потери индивидуальности - мне кажется , я ее не потеряла, наоборот, приходит что-то новое, дополняется. Во Франции я говорю только по французски. У меня нет дискомфорта в моем французском я, более того, я не ощущаю себя человеком слившимся со средой, напротив - я остаюсь собой, но как бы впитываю в себя то, что меня окружает. Зачем одним вытеснять другое , лучше в голове создать дополнительную нишу на уровне ниши где хранится наше русское я ( у меня есть уже две ниши одна рядом с другой - которые у меня на Родине соседствовали и я ими параллельно пользовалась, я теперь формирую третю) - такие установки. Может неудачное сравнение-как хамелеон - при необходимости цвет поменял без ущерба для своего я.

[darija]

Вчера ездили в Сент-Эмильон. Я зашла в церковь поставить свечу. Ну, и поговорить с Девой Марией. В Минске у меня есть любимая церковь и любимая икона.
А в этой церкви - статуя. В церкви больше никого не было. Так вот, начала говорить я на русском языке, а потом вдруг, именно неожиданно для себя обнаружила, что разговариваю с Девой Марией на французском. Причем очень задушевно, и слова находились.
И опять себя поймала на мысли, почему я написала слово "разговаривала". Теоретически - мой монолог. Вот подумала немножко и сама отвечу. Потому что,
чувство диалога, а не монолога. Ну, это из другой области.