Музыкальные языки

[Vobla]

Claire Flas, не картинка, а чистА прелесть

[Claire Flas]

Я еще и вышивать могу...и на машинке...

[Soph]

нашла пару линков, кому интересно

вот что поют в Opera National de Paris
http://www.opera-de-paris.fr/

а это La Scala
http://lascala.milano.it/fra/sommario.htm#

Большой Театр
http://www.bolshoi.ru/season.shtml

Metropolitan Opera
http://www.metopera.org/season/november/

[Albosha]

Я являюсь лишь любителем оперы, и профессионально рассуждать не могу. Но хочу сказать, что, на мой, непрофессиональный взгляд, опера - это такое построение музыкальных шагов, которое все-таки предполагает использование определенных языков. Т.е. некоторые языки более гармоничны именно в опере. Очень яркий пример -  такой ужасный рявкающий и гавкающий в разговорной речи, а также в поп- и рок-музыке немецкий, в опере просто преображается и становится мелодичным и  ласкающим слух. Это видимо и есть гармония между языком и таким видом музыки, как опера. Почему английский, такой красивый во всех проявлениях язык, с оперой никак не согласуется? Слышал ли кто-нибудь оперу на французском? По меньшей мере некрасиво. И это при том, что сколько существует красивых популярных песен на французском, мелодичностью которых заслушиваются миллионы людей. Опера на русском для меня тоже неудачное сочетание языка и музыки, при том, что русский фольклор завоевал сердца чуть ли не всего мира.
К чему это я. Да к тому, что нельзя оценивать музыкальность языка, лишь только потому, насколько он гармонично сочетается с оперой. Помимо оперы существуют и другие музыкальные произведения, и один и тот же язык будет восприниматься прямо противоположно. Опера - далеко не итоговый критерий в этом!

(Отредактировал(а) Albosha - 10:09 - 25 Окт., 2003)

[Soph]

Выполнив обещание, позвонила вокалистам. Мне было сказано следующее :

по-французки действительно неудобно петь главным образом из-за тех звуков, которые в разговорной речи не произносятся, а при пении их приходится произносить. Это создает неудобства  чисто технического характера. Причем, индивидуальные языковые проблемы, о которых упоминала Яна,- здесь ни при чем.  Я спросила, будет ли носителю языка легче петь на французском ? --Да, будет легче, но петь на итальянском или немецком тому же французу будет легче, чем по-французски, так как языки гораздо более гибкие для вокальной музыки. Плюс ко всему, мне было сказано, что при любом большом и значимом оперном театре есть люди, которые работают над произношением певцов и делают им транскрипции в случае, если им нужно петь на иностранном языке. Мне кажется, это объективное мнение, поскольку для русского человека все эти языки являются иностранными. Кроме того, я спрашивала у очень профессиональных людей : бывшего солиста Большого Театра и солистки Новой Оперы.
Что касается редких имполнений французских опер (cмотрите ссылки на ведущие оп. театры мира в моем предыдущем постинге), равно как и фр. песен и романсов, было сказано, что нет ни одной фр. оперы, которую можно было бы поставить в ряд с французской же оперой (не говоря уже о итальянских и немецких) "Кармен" Бизе. (она, кстати, самая исполняемая фр. опера). Есть конечно, "Таисс" Массне и "Самсон и Далила" Сен-Санса. Красивая музыка, но не того уровня и масштаба.

Каюсь, забыла спросить про русский.

Еще раз повторюсь, что вышесказанное относилось к французскому в контексте вокальной классической музыки и никак не к разговорной речи и французскому шансону.





(Отредактировал(а) Soph - 17:57 - 25 Окт., 2003)

[Vobla]

Claire Flas, как приятно иметь дело с талантливыми людьми А как насчет печь блины?

Прочитав то, что сказал в другой теме bluesman и ответы в этой теме, прихожу к выводу, что даже если дело не в индивидуальной проблеме, эта проблема состоит в том, что человеку приходится петь на языке, правил чтения которого он (практически) не знает, иначе зачем транскрипция? Что касается "Да, будет легче, но петь на итальянском или немецком тому же французу будет легче, чем по-французски", то тут я доверюсь мнению только и исключительно французского вокалиста. Потому что даже если для русского человека все вышеуказанные языки являются иностранными, то степень владения может сильно варьировать, да и о личных предпочтениях нельзя забывать. По себе помню, что научиться читать по-итальянски мне было гораздо легче, чем по-французски, но музыкальность тут ни при чем.
Может быть, как говорит Albosha, итальянский и немецкий по какой-то таинственной причине более подходят к пению опер, хотя я не нахожу ничего скандального в пении на фр. яз. и любила слушать ту же Образцову (и в данном случае хотелось бы узнать, какие тут музыкально-лингвистические механизмы), но опера, как всего лишь небольшая часть музыки, не может быть критерием музыкальности.

[Claire Flas]

Claire Flas, как приятно иметь дело с талантливыми людьми!  А как насчет печь блины?

Вобла, я больше специалист по части "поедать блины" Но об этом в другой раз и в другой теме. Иначе мне Софа по голове настучит, за то, что я тему засоряю

[Vobla]

Нетушки, эту тему открыла я, поэтому по голове именно я стучать имею право Про блинопечение и блинопоедание действительно можно в "специально отведенном месте", но если подумать: вкусные блины в холодный мокрый день - это песня!!!

[Claire Flas]

В какой такой "холодный-мокрый день" - у нас +14 и солнечно!!!

[Vobla]

Ага, вам хорошо. А у нас мерзостный дождь. Юг называется...

[Klea]

Vobla, а блинчики у меня сегодня с творогом, если не против, то погреемся чайком, пока я расскажу

О нанайской опере...
и не о ней совсем
я вспомнила сейчас

Сентябрь 2003 года. Центральная улица в Katowice, туристы, обеденное время, когда те, кто еше не пообедал, высматривают столики, а те, кто за столиками, рассматривают движение вокруг.
И вдруг... все перечеркнулось, исчезло -- прямо передо мной появились шаманы...
Трое шаманов со смоляными длинными волосами посреди тротуара остановили движение каждодневности и привычек своим голосом, направленным на восток, к богу Солнца. Сила их голосов поражала сочностью и правдой. Они не играли или зарабатывали деньги -- они жили.

Они забыли слова, чтобы стать только голосом, закрыли глаза, чтобы не видеть ложь нашего мира, а слышать свое сердце, они отказались от всех движений, чтобы сейчас, в этот момент создавать движение, рожденное их голосом и звуками бубнов. Лица их были раскрашены черной и красной краской, чтобы стереть с себя все наносное, что так навязчиво рекламирует наш вечно что-то продающий мир. Они звали своим пением Солнце и высшие силы из глубины себя, протягивая своим голосом ниточку связи с Вечностью... Город пропал, исчез, остановился и он же был сценой для этого необычного действа.

Шаманы принесли кусочек своего бытия, своего служения в наш суматошный мир и солнце протянуло в этот мир лучики, как на картинах Чюрлениса.
Опера Жизни посреди обыденности города с мелочью в кармане, оставшейся от обеда...  

Когда им восхищенно стали аплодировать, они тихо сказали : "Thank you"

[Soph]

эта проблема состоит в том, что человеку приходится петь на языке, правил чтения которого он (практически) не знает

вы никак не поймете, что это здесь никак ни при чем. я уже писала, что есть специальные люди при театрах, которые над этим работают. певцу не надо знать хорошо тот или иной язык, чтобы петь на нем. речь шла о французском с точки зрения колоратуры и тесситуры, если хотите.

то тут я доверюсь мнению только и
исключительно французского вокалиста

ищите, да обрящете  C здешним уровнем... Музыканты меня поймут.

итальянский и немецкий по какой-то таинственной причине более подходят к пению опер

эти "таинственные" причины я уже раз 10 пытаюсь разными способами объяснить. попробую еще один : гласных больше

По себе помню, что научиться читать по-итальянски мне было гораздо легче, чем по-французски, но музыкальность тут ни при чем

так не о читке речь, а том, как эти слоги на музыку накладываются и в каком ритме они с музыкой движутся. Я не могу тут всю теорию музыки объяснять Вы отчасти сами ответили на вопрос. В итальянском вам приходится петь то, что вы и произносите в разговорной речи, то есть ритмика (и не только она) самого языка не нарушается. То же самое с немецким.

Попробую привести пример. Знаете, непример, песню Шарля Азнавура "Comme Ils Disent" ? вы же наверняка слышите разницу между тем, как вы произносите disent в разговорной речи и как он в песне поет. после diSent он вынужденно произносит некий звук (нет его в русском алфавите, не могу написать), чтобы как бы наложить еще один дополнительный слог (точнее, еще одну гласную) после звука S на звучащую музыку, а не обрывать пение на полпути. Только если в эстрадной музыке это сделать гораздо легче, да и критерии другие, то в классике есть свои законы пения и свои критерии. Степень владения языком--это субъективная причина, а я говорю об объективных причинах, которые будут одинаковы для всех.

P. S. попробуйте сами распеть этот звук, следующий за S в этой песне. Он остановится намного рашьше, чем вам придется сделать новый вдох. Звук не "исходящий", а "входящий", грубо говоря. И он такой не один








(Отредактировал(а) Soph - 16:21 - 26 Окт., 2003)

[taniae]

Тема обсуждается на высокопрофесиональном уровне, так что я очень робко , но все-таки осмелюсь внести свои 5 копеек Я не профессионал, музыке училась только 7 лет и не совсем пению , но вот когда я стала уметь говорить на французском языке, слушая френцузских исполнителей, сказала как-то мужу, что трудно, должно быть, петь на французском языке, именно по той самой причине, что Соф пояснила в предыдушем посте.

[Vobla]

Klea, спасибо за рассказ. Приятно погреться в такую промозглую погоду

Soph, если я никак не пойму, значит, ваши объяснения туманны Вы ведь сами говорили, что человек видит буквы, и они не все читаются. Если он знает язык, он разберется. Если ему пишут транскрипцию, то по идее надо уметь произносить некоторые звуки, присущие только французскому. А это не так уж просто И эти самые звуки, которых якобы меньше, не то что совсем не произносятся, а менее подчеркнуты, доказательством тому южный акцент. Здешняя разговорная речь очень певуча, гласных сколько угодно Да и зачастую при стихосложении эти гласные учитываются в ритме. Неужто этот не существующий в русском языке звук создает столько проблем?

А про другие языки что скажете? То есть если вокалист увидит написанную фразу по-польски, допустим, "nie przeslismy jeszcze przez rzeke", он как отреагирует на все эти согласные? Или английский, где тоже "теряются" гласные? А испанский, где ничего вроде не теряется?

А вот про входящие и исходящие звуки поясните, пожалуйста

"C здешним уровнем..." - вокалистов тута, значит, нет? Не существуют как класс?

[Soph]

C здешним уровнем..." - вокалистов тута, значит, нет?

есть. пианисты, виолончелисты, скрипачи тоже есть.... Но уровень музыкального образования здесь ОЧЕНЬ низкий. У них в школах занятия 1 раз в неделю по 30 минут. За это время педагог должен научить немного сольфеджио и как играть на инструменте. Для сравнения : у нас 2 раза в неделю был инструмент, 2 раза сольфеджио, с 3-го класса история музыки, хор... Это в простых муз. школах. В спец. школах еще была гармония и анализ. Мне здесь иногда коллегам моего возраста, учащихся в консерватории, приходится объяснять абсолютно примитивные вещи, пройденные в школе. Техники у них вообще практически нет. Недавно пришлось заменить на 1 день заболевшую коллегу-концертмейстера. За 6 часов работы я буквально обалдела от этих "певцов". Такого мне не приходилось слышать НИКОГДА.

[Vobla]

Не поняла - в музыкальных школах занятия раз в неделю по 30 минут?
Пошла специально перечитать рекламку музыкальной школы неподалеку от нас, там гораздо больше времени на занятия...

(Отредактировал(а) Vobla - 19:37 - 26 Окт., 2003)

[Soph]

А вот про входящие и исходящие звуки поясните, пожалуйста

Vobla, вместо того, чтобы выслушивать мои туманные, как вы сказали, объяснения, попойте сами хотя бы ту песню, которую я привела в качестве примера. Тогда вам все станет яснее, я думаю

У вас есть в записи хотя бы отрывки из каких-нибудь немецких, итальянских и французских опер ? Чего за объяснениями ходить, если можно просто послушать и сравнить ощущения. Вы хоть и не профессионал, но если у вас есть слух, мне кажется, вы сможете уловить разницу
Хотя, простите за психоанализ, вы скорее из тех людей, которые люят до последнего настаивать на своем и чтобы последнее слово оставалось за ними
Что ж, мне это не помеха

[Soph]

Не поняла - в музыкальных школах занятия раз в неделю по 30 минут?

именно

[Vobla]

Уважамая, я не настаиваю на своем, я хочу понять А записи - дык, слушала неоднократно. Папуля был большим любителем оперной музыки и вообще классики, так что наслушалась с детства Разумеется, это не делает меня великим специалистом, но несмотря на разное звучание, я не видела ничего скандального в пении на французском Да и на нем же пела, в школе нас гоняли на хор, довелось всякое петь Французский мы учили и что-то никто не жаловался, даже троечники, что очень уж трудно петь. Но - конечно, не оперу

А мою личность оставьте в покое, убедительная просьба. Одно из правил дискуссий, сильно облегчающее ведение оных, это не переходить на личность оппонента. Если вы считаете, что мне, тупой, невозможно объяснить тонкости пения опер, так и скажите. Можно в более вежливой форме

(Отредактировал(а) Vobla - 19:45 - 26 Окт., 2003)

[Soph]

Французский мы учили и что-то никто не жаловался, даже троечники, что очень уж трудно петь

я вам приводила слова солистов Большого театра о пении на французском, а вы мне о трудностях троечников. Если спросить у плохого пианиста, сложно ли сыграть медленную мазурку Шопена, то он, скорее всего, ответит, что несложно. Потому как из за своего непрофессионализма сложностей не видит и не слышит. Планка у всех своя.

Одно из правил дискуссий, сильно облегчающее ведение оных, это не переходить на личность

я как раз пытаюь вас понять. Точнее, пытаЛАСЬ, потому как больше не буду здесь писать. Уже все что могла--объяснила

[bluesman]

Нет, ну это в самом деле забавно иногда наблюдать, как дилетант пытается спорить с профессионалом. Сколько раз в жизни приходилось наблюдать, совершенно в разных ситуациях и у разных людей - это всегда забавно... Профессионал он на то и профессионал, чтобы знать и уметь немного больше, чем другие. Не важно, каким делом он занимается... Вот так. Впрочем, упрямость также бывает забавной...

[Bérurier]

А по-моему Soph доступно всё объяснила. И, при всей моей любви к французскому языку, вынужден признать, что опера не для него,
А вообще-то жаль, что такая тема свелась к банальному спору и "обидкам".

[bluesman]

Вот и я о том же... Случается, что некоторые не могут никак понять чего-то, а в силу упрямства даже не хотят прислушаться к мнению более сведующего человека... Ну да ладно, это личное дело каждого.

[Vobla]

Значит, так. Чтобы не осталось недоразумений, объясню.
Я не обижаюсь, но я писала не о трудностях троечников и не о сложности исполнения мазурок. О последних я ничего не знаю. А о школьных песнях написала потому, что вы меня призвали самой попеть Кстати, пропустила один ваш пост, так что отвечу здесь: то, что папа был знаком с Соловьяненко, значит только то, что этот последний кое-что рассказывал о своих буднях. Это не дает мне никаких лавров, я хорошо помню стишок
У того герцогиня знакомая,
Пообедал он с графом на днях...
Но осталось собой насекомое,
Побывав у царя в волосах.
Нет у меня от этого знакомства никакой grosse tete. А спросить у него сейчас, увы, невозможно.

Резюме:
разговор пошел с того, что якобы французский немузыкален, на нем практически невозможно петь. Потом, оказывается, петь можно, но не оперу. Почему? Потому что во французском теряются гласные. Потом оказывается, что не совсем теряются, но надо петь звук, который не произносится в разговорной речи. Тот факт, что на юге этот звук произносится, не спасает положения, ибо он "входящий". Что это такое, мне не объяснили. Допускаю, что понимание этого доступно только специалистам
Далее. Почему немецкий и итальянский больше подходят для оперы? Потому что у них все произносится, как в разговорной речи. Но эта характеристика присуща не только вышеупомянутым языкам. Значит, должно быть что-то еще, что их ставит отдельно от всех. Что именно - ответа нет.
Далее оказывается, что оперный вокал подчиняется своим правилам, резко отличающимся от разговорной речи и от эстрадной песни... Тогда изложенное в предыдущем абзаце еще менее понятно. И вы меня отправляете к неоперному Азнавуру, чтобы проиллюстрировать трудности пения на французском.
Я не хочу вас убедить в чем бы то ни было. Охотно верю, что раз опера поется в основном на итальянском, немецком, французском и русском языках, то из них французский менее удобен. Почему - объяснить вроде бы невозможно. Причем у вокалистов - носителей языка спрашивать незачем, потому что их уровень ниже асфальта
Уважаемый bluesman, я далеко не против прислушаться к мнению сведущего человека. Мне было интересно, почему именно французский менее подходящ с лингвистической точки зрения. Внятного ответа я не получила. Думаю, что на этом разговор можно закончить, во всяком случае именно это я и делаю со своей стороны

[bluesman]

Про немецкий и итальянский отвечу - с музыкальной точки зрения без лингвистических подробностей: эти страны имеют старейшие и богатейшие музыкальные традиции и величайших композиторов, которые эти традиции развивали на протяжении многих веков. Именно поэтому так громко звучит и так много значит словосочетание "итальянская опера" (немецкая, русская).

[Vobla]

bluesman, разве я где-нибудь на протяжении этой дискуссии оспорила музыкальные традиции этих стран? Мне было интересно, существует ли связь между этими традициями и языковыми особенностями данных стран. А разговор все время сводился к тому, что во Франции опера не получила столь широкого развития. Что я, впрочем, тоже не оспаривала.

[Soph]

Нет, не могу удержаться. Трагикомедия какая-то

Разговор не сводился все время к тому, что опера не получила во Франции широкого развития. Приходилось повторять периодически одно и то же, чтобы объяснить, что эти явления взаимосвязаны. Вот если бы в Китае написали гениальную музыку на китайском, тогда, наверное, пели бы на китайском. И наоборот : до сих пор ничего гениального не написано на этом языке, потому как, видимо, есть причины. То же самое с испанским. Вы знаете какого-нибудь испанского композитора, который бы сочинил оперу на испанском, тем самым вызвав интерес к опере свой страны да еще и на своем языке ? Или сочинил бы оперу на одном из так сказать, "оперных" языков --итальянском и немецком, чтобы хотя бы привлечь внимание к музыке своей страны ?

Что касается Азнавура как примера. У меня создается ощущение, что вы читаете мои сообщения урывками и ищете, где бы придраться, вместо того, чтобы вникнуть в суть. Я взяла Азнавура как пример, чтобы вам было проще понять именно тот механизм в пении, про который я талдычу. Потому что есть больше шансов, что у вас дома есть эта песня Азнавура или можно услышать по радио, или если слова знаете, спеть самой, чтобы понять, о каких звуках я говорю. Думаю, было бы намного сложнее, если бы я вам написала что-нибудь в духе : откройте сейчас клавир оперы "Кармэн", 2-е действие, арию такого-то....
Что касается того, что на юге эти звуки произносят, ничего не меняет. Вы же не призываете петь на диалекте или акценте юга Франции ? Даже если и так, то суть в том, что эти звуки долго не тянутся, а не в каком регионе Франции что произносят.

А насчет троечников вы сами сказали, что им несложно было петь на французском. Вот я и привела пример с плохим пианистом. Ему ничего не будет сложно играть. Он проблемы не видит в силу своей непрофессиональности. Как насчет ассоциативного мышления ?

Кстати, у нас в консерватории курс психологии был. Плохим студентам эта наука показалась несложной.

(Отредактировал(а) Soph - 10:18 - 27 Окт., 2003)

[Vobla]

Soph, нет тут никакой трагикомедии. И давайте уточним, идет ли речь об оперной музыке или о другом, потому что в Китае тоже есть гениальная музыка. Но не в европейско-оперном смысле. Отсутстввие знаменитых опер в Испании может вполне быть объяснено культурными и историческими, а не языковыми причинами. Речь не об этом, а о том, в чем конкретно заключается оперность немецкого и итальянского в лингвистическом смысле. Явно не в том, что пение и разговорная речь очень похожи.

Я не призываю петь на южном диалекте. Я констатирую, что пение приближается к южному диалекту из-за вынужденного произношения некоторых звуков.

И еще: когда вы написали фразу, с которой началась дискуссия и которую я больше не хочу цитировать, мне захотелось выяснить критерии, на которых вы основываетесь. Если допустить, что музыкальность языков определяется только и исключительно степенью развития оперы, то выясняется, что она развита во Франции меньше, чем в Италии и Германии, но все же больше, чем во многих других странах. Таким образом, тезис о немузыкальности французского и практической невозможности на нем петь своего подтверждения не нашел. Остальные тонкости я оставляю специалистам

[Claire Flas]

Я тоже не могу удержаться

[Soph]

И давайте уточним, идет ли речь об оперной музыке или о другом

если не ошибаюсь, мы все это время говорили об опере

Ну да, исторические причины тоже важны. А разве то, что не было композиторов должного уровня, чтобы так сказать, составить конкуренцию композиторам других стран--это не история ?
В России кстати, тогда тоже оперы должного уровня не было. Расцвет русской оперы начался с Глинки. А до того никто и не задумывался, удобно или нет петь на русском. И, благодаря таким именам, как Римский-Корсаков, Мусоргский, Чайковский, Рахманинов, Прокофьев.... весь мир заговорил о русской опере и муз. традициях.
Во Франции была и своя опера, но, как я уже сказала, кроме как "Кармен" ничего по.настоящему сильного и захватывающего, как итальянская или немецкая опера в те времена--не было. Франция--Европа, и если бы на этом языке удобно бы было петь, на нем бы сочиняли. Писал же Моцарт на итальянском. А сложности пения на французском я уже объясняла.