Эмиграция и характер

[Bond]

Мне больше нравится надпись на могильной плите: Солодов - за качество ответил...:-) (реклама: Солодов - за качество отвечаю!)

[nel]

Bond, вам не кажется, что вы так походя, оскорбили бОльшую часть женщин этого форума? Для красного словца...

[Bond]

Мне так не кажется, nel, но уважая Хозяйку, я ухожу из этого топика... Видно не судьба поговорить на эту тему, хотя я неплохо знаю самых разных эмигрантов и иммигрантов... Приятной беседы!:-)

[nel]

Видно не судьба поговорить на эту тему, хотя я неплохо знаю самых разных эмигрантов и иммигрантов... Приятной беседы!:-)

Тогда тем более непонятно, по какой причине вы их так огульно записываете в колбасные... И отрываетесь именно на вышедших замуж за иностранца, гребя их под одну гребенку. Вместо своих мыслей о теме, которую мы обсуждаем.

[Vobla]

"Может быть, не стоит сразу же иронически усмехаться, слыша о повышенной тяге русских к культуре и невозможности полной самореализации на месте?" - не сразу, а подумав Мое глубокое ИМХО в том, что неспособность к адаптации НЕ зависит от культурного уровня. Если способность к адаптации низкая, то тот, кто жил материальными ценностями, будет тосковать по соленым огурцам и тараньке, а тот, у кого уровень повыше, восстрадает из-за невозможность прогуляться по книжному магазину, доверху набитому русскими книгами и кассетами. Кроме того, мне известны многие люди с высоким культурным уровнем, даже на этом форуме, которые не сломались, не затосковали, не ассимилировались на полную катушку, а интегрировались, не потеряв своей сущности. Знакомы и такие, которые при довольно низком культурном уровне не могут найти свое место. Поэтому у меня подобная классификация и вызывает ироническую усмешку, вот такое ИМХО Так же как и знание языка: ну учила я его в школе и почти не выучила. Так что почти с нуля Как себя чувствуют по-другому, владея языком уже по приезде, я не знаю. Но причем тут культурный уровень? Читать можно много и знать культуру других стран, хотя бы по их литературе, необязательно зная язык каждой страны. И вообще-то чем дальше, тем больше замечаешь, что общечеловеческие ценности похожи везде. В этом свете то, что тут едят суп вечером, а не в обед, кажется мелочью, а не непреодолимым культурным различием

Про застойные времена я написала потому, что ВОВАН сказал следующее: "в России всегда было важно САМОреализоваться". Я тут не согласна со словом "всегда". Охотно верю, что сейчас каждый за себя и нужно добиваться чего-то. Есть у меня знакомые на исторической родине, я в курсе В этом случае надо было добавить, что это современное положение дел, а не всегдашнее. Но это не меняет моего мнения о том, что тут тоже надо самореализовываться, и подчас в условиях довольно жесткой конкуренции.

Что касается повышенной тяги русских к культуре, то это клише, уж не взыщите. Есть русские с повышенной тягой к культуре, не спорю. И в каждой стране такие люди есть, и их процент в России не выше, чем в других странах. Потому что и в Африке, в самом затерянном селе, когда люди усаживаются вокруг рассказчика послушать древние сказания, это называется тягой к культуре

Бонд, опять вы про вышедших замуж тетек... ну никак они вам покоя не дают

[Smurfik]

Bond, Знаете, мне нравится жить в Москве, безусловно, потому что на то есть причины и обстоятельства. Но полюбила человека, а не француза. И собираюсь остаться с ним, потому что мне нужна именно такая семья, которую я смогу создать с ним, а здесь не вышло не потому, что русские такие или сякие, а просто так вышло. Ведь моя мама замужем за хорошим человеком, и он русский.
Нел права.

[nel]

И собираюсь остаться с ним, потому что мне нужна именно такая семья, которую я смогу создать с ним, а здесь не вышло не потому, что русские такие или сякие, а просто так вышло. Ведь моя мама замужем за хорошим человеком, и он русский.
Нел права.

Smurfik, у Бонда, судя по всему, свои представления о том, за кого женщинам стоит, а за кого не стоит выходить замуж. Но в одном он прав - тему в его направлении мы обсуждать не будем. Так же как и обсуждать почему он женился на своей жене, а не выбрал из других достойных женщин, живущих в других регионах. Ведь именно этот бредовый вопрос он перед нами поставил, вменив в вину, что мужчина из страны А более достоин нашего внимания чем мужчина из страны Б.

[Bond]

Vobla, Smurfik, вы и nel правы в том смысле, что нужно любить человека, а не его национальную принадлежность. Я на это постоянно намекаю в своих постингах. Кстати, сам я себя всегда отношу к украинцам (уж таким народывся:-) и, вроде бы, наезды на русских мужиков ко мне прямого отношения не имеют...:-) К колбасным эмигрантам я отношу очень узкий круг людей и никогда бы не стал, nel, участвовать в чисто "колбасном" форуме. Я очень уважаю Бориса, вас и совсем никого не хотел оскорбить.

[nel]

Bond, да ладно - проехали :-)) Если это было не обобщение - то не будем и обсуждать дальше.

Так что же вы думаете о вопросе трансформации личности в результате миграции?

[Bond]

Кстати, nel, я думал, что Вы прекрасно знаете, что я вдовец и моя русская жена (белорусского происхождения) скоро будет два года как умерла...

[Vobla]

А никак он не меняется. Разве что иммиграция - это все же испытание, и в процессе его некоторые черты могут развиться больше, чем без. Но черты своего же характера

[maman N]

А никак он не меняется. Разве что иммиграция - это все же испытание, и в процессе его некоторые черты могут развиться больше, чем без. Но черты своего же характера

Я тоже с так думаю.

[nel]

Кстати, nel, я думал, что Вы прекрасно знаете, что я вдовец и моя русская жена (белорусского происхождения) скоро будет два года как умерла...

Bond, я знаю еще и о том, как вы к ней относитесь (не могу сказать в прошедшем времени - это было бы несправедливо). И глубоко уважаю ваши чувства.

А никак он не меняется. Разве что иммиграция - это все же испытание, и в процессе его некоторые черты могут развиться больше, чем без. Но черты своего же характера

:-))) Меняется под влиянием внешней среды и обстоятельств. А вот в какую сторону - совершенно верно, зависит от самого человека в бОльшей степени.

[Smurfik]

Мне кажется, что еще очень важно при всех изменениях, постараться все же сохранить свой внутренний "стержень" и ценности, которые безусловно у каждого свои и меняются в течение жизни, с годами. Не потерять себя как личность.

[BOBAH]

BOBAH, можно поинтересоваться, к чему эта ссылка на параноидальную статью про русскую мафию? При чем здаесь эмиграция и характер?

В чём связь с характером - очень просто - это наш имидж за границей (который ломает характер или его ужесточает, хочется быть первобытной обезьяной), который навязан местной прессой и в, последствии, отношении к этой нации.
Я уже не раз сталкивался в беседах с кругозором французов на наше соц. происхождение.... иногда хочется дать в рыло чтобы чёрт казался таким как его рисуют)) т.е мафиози...
А девушки в разговорах мужских, не в обиду посетительницам форума, изменившим этот имидж, это путаны с переферика, бедные жрицы и бесплатные домохозяйки...

Я во многом согласен с Бондом в его высказываниях, вот так уж нас воспитывали во времена перестройки... ((

[nel]

В чём связь с характером - очень просто - это наш имидж за границей (который ломает характер или его ужесточает, хочется быть первобытной обезьяной), который навязан местной прессой и в, последствии, отношении к этой нации.

Не вижу связи, если честно. Имидж никого не меняет хотя бы потому что человека судят не по имиджу его страны, а по его личному поведению и виду. Могу сказать по моей жизни - у меня лично ни разу не возникало проблем с тем, что на меня возлагают имидж страны. Ну разве что малость банки нас боятся, счета открывать не спешат. А вот чтобы мой личный имидж из-за русскоязычных проституток страдал - вот такого не было никогда. Потому что грань между мной и проституткой лежит совершенно очевидная.

С моей точки зрения к становлению в стране и изменениям характера данная бредовая страна отношения просто не имеет.

[BOBAH]

[quote=nel --- 21:12 - 6 Июля, 2004]

Не вижу связи, если честно. Имидж никого не меняет хотя бы потому что человека судят не по имиджу его страны, а по его личному поведению и виду. Могу сказать по моей жизни - у меня лично ни разу не возникало проблем с тем, что на меня возлагают имидж страны.
С моей точки зрения к становлению в стране и изменениям характера данная бредовая страна отношения просто не имеет.

Нел, совершенно с вами согласен, только выдайте рассказ о вашей жизни, чтобы другие поняли с кем имеют дело. Но я больше связан с новоприбывающими, а не с женщинами с "орденами вузов за плечами".

Я раньше привёл пример по поводу суждения о эмигрантах...
О таких темах трудно рассуждать в форумах, т.к каждое слово имеет свой оттенок и свой намёк..................- мужчины это понимают по своему, женская половина ( в защиту своей невинности))....) имеет другой смысл.

Но, с чем я столкнулся здесь (не на форуме, в процессе общения) и меня это приводит в шоковое сосояние - девушка, студентка, комсомолка, активистка, обычно бывшая фий о пэр (конечно же папа не миллиардэр - это ей плюс, хотя минус - совет родительский), второе высшее образование - .................

"поиск не партнёра для жизни, а возможность зацепится (негр, араб... - на ура, до поры до времени), но только не за русского, потому что русских в России они насмотрелись и перепробовали достаточно, а здесь деньгами никто не швыряется, так что как говорил " ВОНД" в погонке за колбасой, даже в шалем...

[Vobla]

Шалем - это чего, еврейский киббуц?

Не понимаю, к чему эти обобщения. В Италии тоже мафия. Вы что, на каждого итальянца смотрите как на мафиози? И имидж страны одной мафией не ограничивается. Ну есть проститутки, ладно, не очень хорошо для этого пресловутого имиджа. А домохозяйки вам чем насолили? То есть для француженки это не позор, а для русской нехорошо-с? Да и кругозор французов... и первый, и вторые бывают очень разными. Будто тут так и думают о русской мафии от утреннего круассана до вечерней тизаны Не беспокоят их ни Гондурас, ни русская мафия. И очень часто мы приписываем окружающим мысли, которые им в голову не приходят или приходят очень мимолетно. Кроме того, раз вы мужчина, то вряд ли вас примут за путану, поэтому их наличие не может изменить ваш характер хоть в эмиграции, хоть на родине. Чего вас так эти женщины волнуют? По-савецки - коллектив позорют?

И тем не менее не вижу, причем тут мафия к формированию характера...

[Iri77]

[/quote]quote=Vobla]А никак он не меняется. Разве что иммиграция - это все же испытание, и в процессе его некоторые черты могут развиться больше, чем без. Но черты своего же характера [/quote]

[quote=nel]Меняется под влиянием внешней среды и обстоятельств. А вот в какую сторону - совершенно верно, зависит от самого человека в бОльшей степени.

Я все таки сейчас Воблой соглашусь, пока я тоже думаю, что именно иммиграция не может кардинально изменить человека, его личность, например сделать из злого доброго, из глупого умного и тд. А Влияние внешней среды и обстоятельств могут воздействовать на человека не только в иммиграции, но в родной стране, например богатство, власть или нищета могут полностью преобразить человека, для этого необязательно эмигрировать.

[Iri77]

А домохозяйки вам чем насолили?

Вобла, может Вован имел ввиду именно те ситуации, когда зарубежные женихи (про европейцев не могу сказать, я имею ввиду американцев и канадцев) ищут невест из Восточной Европы или Азии именно чтобы заполучить себе домохозяйку, как дополнительную рабсилу. Вопрос почему они считали, что именно в бывшСССР или Азии они найдут себе покорных и работящих женщин, не испорченных эмансипацией? Полагаю, что не потому, что у нас имидж ласковой и работящей женщины, а скорее имидж девушек из бедных стран, готовых прыгнуть в омут, лишь бы убежать из страны. Мы эти ярлыки отвергаем, потому что это выдуманный (в основном) образ, но некоторые женихи брачных контор этим ярлыкам верят.

Я почему смею писать об этом, одно время (лет 5-6 назад) я переводила на встречах у крупного брачного агенства, и таких случаев, когда невест выбирали как коней на базаре, было достаточно, (спрашивали и про здоровье, и про выносливость, и про работоспособность) и самое ужасное, что девчонки наши, адекватно понимая ситуацию, соглашались и уезжали. Кто то выдерживал, даже мужа под каблук поставив , кто то возвращался.

[Skif]

BOBAH, все же ваши примеры скорее о способе существования различных категорий вновьприбывших граждан, а не об изменении характера в процессе иммиграции... способ жизни же им навязан той средой откуда они прибывают и личным опытом полученным в этой среде (поэтому гарем или шалем (?) для них является одной из целей, как правило промежуточной... ну да бог им судья).
По поводу образа мафии... приведу небольшой пример : у нас в конторе достаточно много международного сотрудничества, в том числе и с РФ. Так вот в процессе этого сотрудничества изредка возникает необходимость подряжать российские (не профильные) организации, ну там транспорт, растаможка, аренда помещений и оборудования и т.п. Ни разу за пять лет я не получал инвойса в котором указывались бы реквизиты подрядчика - только офшор! Ну ведь не станешь же объяснять, после того что здесь пишут в прессе, что это способ жизни, также как дороги или обочины... ( поэтому просто ни разу и не платили по таким инвойсам)
Поэтому мне кажется что имидж страны все же не влияет на трансформацию характера в процессе иммиграции.

[Vobla]

Ира, дык я не знаю, как там в России брачные конторы, а туточки иногда читаешь довольно интеллектуальный (не говоря о менее интеллектуальных ) журнал, в конце пара страниц объявлений мелким шрифтом, и подчас рекламируют "славянских" девчат именно как работящих, ласковых и покорных Ну откеда знать западному козлику, у которого с местными не получается, что все это брехня? А желающие уехать девушки jouent le jeu. Есть такой феномен, но опять-таки не вижу связи с характером. Каждый выбивается как может, если им хоцца попробовать такой способ - это их решение и их проблемы. А то - мафия, имидж (словечко-то какое Неужто до сих пор перевода не нашлось? ) О каждой стране есть клише. Когда я приехала, это был еще железный занавес, потом мафия и проститутки, и всегда - водка А я ее как не любила, так и не люблю Вот вам и имидж

[Iri77]

О каждой стране есть клише. Когда я приехала, это был еще железный занавес, потом мафия и проститутки, и всегда - водка

Согласна. Я думаю, что в скором будущем подобные клише сойдут, должны сойти, на нет. Даже сейчас уже гораздо меньше говорят об этом и вешают ярлыки мафии и проституции. Для сравнения: в середине 90-х, когда я жила в Швейцарии, мне советовали при приеме на работу опэр умалчивать о своей национальности, говорить, что я например из Польши, мотивируя тем, что у русских и украинок здесь плохая репутация, то в настоящее время ни от кого я не слышала каких либо разговоров на вышеуказанную тему. То есть, ситуация постепенно меняется к лучшему.
А про водку помню историю одну, из реальной жизни. 10 лет назад, на приеме в посольстве России в Марокко к атташе подходит один очень известный и уважаемый марокканский деятель, и в процессе куртуазной беседы задает такой невинный вопрос: Скажите, это правда, что вы, русские, по утрам завтракаете водкой, а потом закусываете новорожденными младенцами?

[Maroucha]

Для сравнения: в середине 90-х, когда я жила в Швейцарии, мне советовали при приеме на работу опэр умалчивать о своей национальности, говорить, что я например из Польши, мотивируя тем, что у русских и украинок здесь плохая репутация, то в настоящее время ни от кого я не слышала каких либо разговоров на вышеуказанную тему.

2004 год... Франция... Одно из агентств "au pair"... На вопрос о поисках новой семьи для девушки-украинки уже проработавшей в одной семье 6 месяцев, на другом конце провода ответили, что не хотят больше работать с украинками, т.к. семьи очень ими недовольны, по прибытии во Францию, они начинают охоту на женихов и семьи наблюдают каждый вечер процесс отбора кандидатов.
Это было так, для примера о клише... про Швейцарию середины 90-х и Францию 2004г.

[nel]

10 лет назад, на приеме в посольстве России в Марокко к атташе подходит один очень известный и уважаемый марокканский деятель, и в процессе куртуазной беседы задает такой невинный вопрос: Скажите, это правда, что вы, русские, по утрам завтракаете водкой, а потом закусываете новорожденными младенцами?

В таких случаях я вполне серьезно говорю, что по утрам мы выпиваем не менее бутылки водки, но вместо младенцев едим тазиками черную икру - такова уж тяжесть национальных традиций :-)) Какой вопрос - такой ответ. Меня однажды вполне серьезно спросили, есть ли в России центральное отопление. Я поделилась, что мы до сих пор греемся на улице у костров - вопросы снялись. Человек сам почувствовал нелепость вопроса...

2004 год... Франция... Одно из агентств "au pair"... На вопрос о поисках новой семьи для девушки-украинки уже проработавшей в одной семье 6 месяцев, на другом конце провода ответили, что не хотят больше работать с украинками, т.к. семьи очень ими недовольны, по прибытии во Францию, они начинают охоту на женихов и семьи наблюдают каждый вечер процесс отбора кандидатов.

... Но это не клише, прости уж Маруша - скорее объективная реальность. К примеру, в Германии русских домработниц немецкие семьи берут крайне неохотно, поскольку в первую очередь те начинают строить глаза супругу в принимающей семье... Хотя всех под одну гребенку не стоит, но тенденция есть, причем связанная именно с девушками с Украины и из Молдовы. Простите, если кого невольно задела...

[Iri77]

2004 год... Франция... Одно из агентств "au pair"... На вопрос о поисках новой семьи для девушки-украинки уже проработавшей в одной семье 6 месяцев, на другом конце провода ответили, что не хотят больше работать с украинками, т.к. семьи очень ими недовольны,

...значит проблема осталась... А я думала, что все меняется к лучшему
Ну что говорить, ведь нет дыма без огня. Жалко просто, что из за некоторых "представительниц-охотниц", не обременных комплексами, страдают другие честные и хорошие девушки. Плохая слава быстро распостраняется, как вирус.

Я поделилась, что мы до сих пор греемся на улице у костров - вопросы снялись.

[niks]

Тема эта прошлогодняя, но мне кажется вечная и важная.

Вот что писал классик русской литературы:

"... Правду сказать, я неохотно знакомился с русскими за границей.
Я их узнавал даже издали по их походке, покрою платья, а главное,
по выражению их лица. Самодовольное и презрительное, часто
повелительное, оно вдруг сменялось выражением осторожности и
робости... Человек внезапно настораживался весь, глаз беспокойно
бегал... "Батюшки мои! не соврал ли я, не смеются ли надо мною",
- казалось, говорил этот уторопленный взгляд... Проходило мгновенье
- и снова восстанавливалось величье физиономии, изредка чередуясь
с тупым недоуменьем..."

И.С. Тургенев, "Ася", 1857 г.

Удивительно то, что спустя столько лет его наблюдение вполне актуально. Очевидно, менталитет менятся очень медленно.

[Buendia Madness]

Приветствую всех!)))
То, как человек меняется во время иммиграции - то, как он бы поменялся, если бы у него на Родине была настоящая "рыночная экономика" во всем. На Родине (для меня - Россия) у всех есть семья, или хотя бы знакомые, друзья. У вас есть язык. Чаще всего - образование. Может быть, работа, может быть, даже престижная. А по приезду в другую страну вы становитесь - никто. Чужой человек.
Язык - если нет, тяжело учить, просто потому что чужой. Если есть - чаще всего освоенный в учебных заведениях - пассивный, или ограниченный "топиками" в пределах школьной программы (ну да, есть школы-ВУЗы, которые замечательно преподают языки...их все-таки не так много, и не все туда могут попасть).
На работе (или в ВУЗе) вы еще ни с кем не знакомы. У вас еще нет друзей и знакомых, нет никого, кто мог бы поддержать, посоветовать, подтолкнуть.
У кого-то такая дезориентация, инопланетарное состояние длятся недолго, у кого-то затягивается на год, на несколько лет.
Насколько я смогла заметить, все мои знакомые, приехавшие сюда, стали более жесткими. Не просто жесткими в общении, они теряют свою советскую привычку быть "жестоковыйними" и долготепимцами. Сначала голову не высовывают, а потом по ним вытрут ноги один раз, два раза, тут человек осматривается, понимает, что прекратить это сможет только он - и начинает интересоваться "а по какому праву?". Что, в общем, явление в целом положительное. Оно, правда, чаще всего, влечет за собой другую черту характера, другую сторону медали, менее лицеприятную - лицемерие. Мы учимся жить по правилам Запада, а здесь надо держать "имидж", улыбаться, вежливо здороваться, спрашивать о делах ближнего своего (ет се фичер епердумент де ла репонсе), и идти напролом. Шаг за шагом дойдем до цели (Великий Мао, кстати, сказал).
Сумбурные полночные мысли человека во Франции....

[POLKAN]

Не такие уж они и сумбурные, скорее наоборот - очень реальные и справедливые.

Иосиф Бродский как-то написал об эмиграции: "мы приехали сюда не жить, а доживать." Не знаю как у кого, а у меня очень похожие чувства.

Наш Спиваков, после работы за границей( проработал там он около четырех лет), был очень рад вернуться домой. И когда его спросили:"Неужели это было так тяжело?" он ответил: "Эти годы были чужие".

[Buendia Madness]

Вот, чувствую, у меня так многие знакомые считают. А жаль. Мы сюда приехали именно жить, тут уже никуда не денешся. Не лечь умирать ведь. Не надо превращаться это в трагедию. Надо попробовать сделать как в романах, где противник захватывает в плен главного героя. И тот попадает в абсолютно чужое ему общество, страдает, мучается, грустит - а потом осматривается и понимает, что, в сущности - вокруг тоже люди. Другие, но с теми же заботами, с теми же страхами, надеждами, мечтами. Человек, который может только вспоминать, как хорошо ему было на прошлом месте никогда не продвинется на новом. Воспоминания - это скобка в повествовании жизни. Пока она не закрывается, повествование стоит на месте.
Во мне говорит вековой опыт многострадального еврейского народа ну, и собственный опыт частых переездов...