О русской самоидентификации, традициях и культуре

[merana]

Пример, сногсшибательный А еще зачем бы?

[Печкин]

Другой пример. Я еду с арабом в одном купе в поезде. Этично ли будет предложить ему водки?

[merana]

Печкин, к русским поближе, пожалуйста

[mr. X]

В смысле, зачем? Затем, чтоб его относить к той или иной национальности на основе определенных обьективных показателей.

В смысле - формы черепа или носа?
Так это уже было в одной стране. Правда, плохо кончилось.

[merana]

Другой пример. Я еду с арабом в одном купе в поезде. Этично ли будет предложить ему водки?

Если бы Вы сказали, что едете в поезде из Казани, это как-то еще можно было бы притянуть к проблеме поиска критериев отнесения человека к той или иной национальности.

Печкин, Вы не вымучивайте из себя примеры, а объясните в принципе зачем это нужно - относить человека к той или иной национальности не по тому, как человек сам себя определяет, а вопреки его представлению о самом себе.

[merana]

mr. X, Печкин выше предлагает другие критерии Но суть та же - какая разница, каким способом мы определим, еврей человек (или кто угодно еще) или не еврей - по форме носа или по тому, каким языком он пользуется в быту

[merana]

Я предлагаю следующее определение:
Русским может (но не обязан) считать себя тот, кто:

ЛИБО имеет хотя бы одного родителя, являющегося русским по данному определению;
ЛИБО родившийся в России или привезенный туда до возраста 1 года + проживший в России до 18 лет + получивший российское среднее образование,

И
владеющий русским языком на уровне родного,
И
пользующийся русским языком в быту в качестве основного, за исключением общения с нерусскоговорящими гражданами страны проживания.

Как-то так.

А применительно к другим национальностям критерии отнесения к национальности будут другие?

[Печкин]

Если бы Вы сказали, что едете в поезде из Казани, это как-то еще можно было бы притянуть к проблеме поиска критериев отнесения человека к той или иной национальности.

Печкин, Вы не вымучивайте из себя примеры, а объясните в принципе зачем это нужно - относить человека к той или иной национальности не по тому, как человек сам себя определяет, а вопреки его представлению о самом себе.

Лучше всего обьяснит Веллер:

"Контакт двух людей – в любой обстановке – выходит далеко за пределы слов, и жестов, и даже взглядов. Два человека словно тоже ощупывают друг друга невидимыми усиками, прослушивают неслышные волны, исходящие от другого. Две массы, два энергетических сгустка, коснулись друг друга полями. Через это общее полевое пространство, через зону совмещения, происходит двухсторонний обмен информацией. Каждый уясняет другого: кто ты? каков? чего ждать? с кем я имею дело? Насколько можно сближаться? Или лучше держать дистанцию подальше?
Вот двое попутчиков в купе. Считывается не только видеокод. Как ты одет и почем твое барахло. Насколько ты здоровый? обаятельный? уверенный в себе? Главное: насколько значительная личность вырисовывается за твоими манерами, мимикой, жестикуляцией, интонациями?
Два человека примериваются друг к другу – решая на уровне автоматики, рефлексов, подсознания, мельком, незаметно, не фиксируя этот быстрый процесс в сознании: кто из нас значительнее? Кто с кем больше должен считаться? Кто лидер? Или мы признаем равенство друг друга? И тогда будем оказывать взаимно мелкие знаки приязни: жест, вопрос, предложение глотнуть-куснуть, газету. Пробный шар – фраза, повешенная в воздухе, нейтральная: ответит ли попутчик или промолчит, желает он контакта или нет, подчинится моей интонации или проигнорирует.
Это – групповое поведение. Ни за чем не нужное. Так, для комфорта чувств. Потому что если попутчик не смотрит на тебя, не поддерживает фразы, не производит мелкие знаки дружелюбия – это дискомфорт. Вплотную к тебе, в замкнутом пространстве, находится человек, в добром отношении которого ты не уверен. Он не откликается на сигналы системы распознавания «свой – чужой». В случае чего от него не знаешь чего ждать. Он неприятен. И это его поведение – задевает; раздражает; мешает; оскорбляет, наконец. С таким человеком нельзя отправляться в поход, на шабашку, в разведку и на зимовку. Он будет мотать нервы. Он не адаптируется в группу. У него отсутствует «чувство партнера». Ему будут бить морду. Его могут убить – ни за что, просто в нарастающем нервном напряжении работы в замкнутом пространстве. На траулере такие часто падают за борт.
Но – один вечер в купе вам делить нечего! Ан на подсознательном, рефлекторном уровне он неприятен. Ибо двое – это уже группа. И нарушения группового поведения – ведут к конфликту внутри группы.
Для вас же спокойнее просто не обращать на него внимания! Почему это плохо получается?
Потому что срабатывает групповой инстинкт."

[merana]

Я представляю себе картину. Сидит напротив меня в поезде человек, внешностью смахивающий на араба. И я думаю, можно ли ему предложить водки. Задаюсь вопросами: 1) есть ли у него в предках арабы? 2) где бы он мог прожить свои первые 18 лет? 3) владеет ли он арабским языком как родным? 4) пользуется он арабским языком в быту в качестве основного? 5) Где он получил образование?

[merana]

Лучше всего обьяснит Веллер

Михаил? Как говорится, не к ночи будь помянут... ну, ладно...

Долго ли, коротко ли, а

групповой инстинкт

И где тут место каким-то там определениям/критериям? И где у Веллера про национальности? Всё то же самое невозможно в рамках одной нации?

[Suare]

Тоже не поняла пример с Веллером.

[darija]

Сталин - советский грузин.

я его вижу именно русско- грузинским большевиком. А вот советским человеком совсем не вижу. Для меня, чтобы быть советским, нужно было родиться советским. ИМХО.

[darija]

Тоже не поняла пример с Веллером.

присоединяюсь, тоже не поняла про Веллера.

[merana]

А мне пример с Веллером, его переход от

Вот двое попутчиков в купе

к

С таким человеком нельзя отправляться в поход, на шабашку, в разведку и на зимовку.

напомнило сказку братьев Гримм "Умная Эльза" Веллер напомнил Эльзу, Печкин - Ганса

[Passantin]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Чего я всем желаю, так идентифицирования себя человеком, сохранения совести и соблюдения человеческих законов.

На шамана у меня изжога. Бросил жену с ребёнком, дрейды себе сделал, выступает в кожаных облегчающих легинсах - и это пример для подражания.

[Suare]

Смешались в кучу кони, люди...

[Траута]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Вы сами себе противоречите.
Самоиндефикация -это процесс познания себя.

Знать свои корни, традиции и культуру -это часть самоиндефикации.

У Трауты нет национализма, у Трауты негативная реакция на поучающих, как надо себя вести и какие эмоции надо испытывать представителям разных национальностей.
И законный вопрос у Трауты, на основании какого права диктуют и поучают. Кто и что дает право решать, как должны вести себя представители сообщества. , при этом Трауте интересно, почему такое унижительное и оскорбительное отношение к взрослым людям, решившим, что они себя самоиндефицируют как русских.

И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить

Ну это сами так решали чьи-то родители. А другие по-другому решали. И процесс познания не заканчивается детством.

А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

А это здесь при чем?

[mr. X]

А мне очень бы хотелось узнать, кем Печкин считает создателя "Словаря живого великорусского языка" Владимира Даля?
Его отец - чистокровный датчанин, мать - смешение разных кровей с приоритетом французской, чего в ней не было, так это русской крови.

Тот же вопрос относительно Гоголя, Фета, Блока, Фонвизина, Багратиона, Рокоссовского, Айвазовского, и мн. мн. других.
Да того же Сталина.

Да и русских императоров тоже можно вспомнить. Особенно Екатерину Великую.

[Ptu]

Да и в последнем российском императоре крови Романовых,, российской крови осталось уже 1/64, а в его детях 1/128

[Груша]

Потому что это не так.
Русский человек или не русский - не зависит от личного мнения этого человека

Приехали. Автор топика осознала себя человеком русской культуры, так сказать произвела самоидентификацию, а вы ему - "нет, постойте, это ещё проверить надо по всем критериям".

[Печкин]

Приехали. Автор топика осознала себя человеком русской культуры, так сказать произвела самоидентификацию, а вы ему - "нет, постойте, это ещё проверить надо по всем критериям".

Ну произвела, и отлично.
А мне надо проверить, тоже отлично.

[Печкин]

А мне очень бы хотелось узнать, кем Печкин считает создателя "Словаря живого великорусского языка" Владимира Даля?
Его отец - чистокровный датчанин

Ну и зачем писать молниеносно проверяемую ерунду?

Владимир Даль родился 10 (22) ноября 1801 года в посёлке Луганский завод (ныне Луганск) Екатеринославского наместничества Российской империи в семье лекаря горного ведомства[7] Ивана Матвеевича Даля и его жены Юлии Христофоровны, урождённой Фрейтаг.
Его отец, обрусевший датчанин Йохан (Иоганн) Кристиан Даль[8] (дат. Johan Christian Dahl, 1764 — 21 октября 1821), принял российское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль в 1799 году.

[Траута]

А мне надо проверить, тоже отлично.

Кто дал Вам это право?
Почему Вам надо?

[Izumka]

Так и не поняла, что там с самоидентификацией. Я правда не все прочла. Национализм заметила. Неприятно удивило, что у Трауты тоже. Хотя если вспомнить советское воспевание русского человека и почти официальную дискриминацию некоторых нацменьшинств в СССР, то удивляться в принципе нечему.

Думаю идентифицировать себя надо человеком. Жить надо по совести, корни свои не забывать. Меня по крайней мере так в детстве учили. Праздники мы мало какие справляли по той причине, что мои бабушки после чекистов у религиозных заведений туда ходить перестали. И чтобы у их детей не было проблем дополнительных - не забивали им голову тем, что может навредить. Кстати в Германии много таких же рассказов слышала. А если кому то удалось систему обойти - это не значит что СССР такой замечательный был.

Чего я всем желаю, так идентифицирования себя человеком, сохранения совести и соблюдения человеческих законов.

Понравилось как и что Вы написали. Поддерживаю.
Про национализм тоже верно… но впрочем, удивляться не стоит…. Если нет иных достижений за последние двадцать лет, нужно же как то себя поддерживать- ну вот почему бы головы национальным величием на заполнить…

[Печкин]

Кто дал Вам это право?
Почему Вам надо?

Я выше уже обьяснил, почему.
Права не дают. Их берут.

[Траута]

Если нет иных достижений за последние двадцать лет, нужно же как то себя поддерживать- ну вот почему бы головы национальным величием на заполнить…

А если без политики... Я хотела бы узнать, почему Вы считаете, что культурные коды киргизов, мусульманские коды должны стать культурными кодами русских и православных.
Зачем Вы киргизов в пример привели?
Поясните, пожалуйста.
Спасибо.

[Траута]

выше уже обьяснил, почему.
Права не дают. Их берут.
__________________

Так обозначьте свою группу, которая берет и поясните, каким способом Вы возьмете.
И почему Вам надо?

[Ptu]

Его отец, обрусевший датчанин Йохан (Иоганн) Кристиан Даль[8] (дат. Johan Christian Dahl, 1764 — 21 октября 1821), принял российское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль в 1799 году.

Ну то есть не обязательно сливать датскую кровь и вливать российскую чтобы обрусеть?
Вроде это вам и пытались объяснить.

[Печкин]

Ну то есть не обязательно сливать датскую кровь и вливать российскую чтобы обрусеть?
Вроде это вам и пытались объяснить.

А разве я где-то упомянул слово кровь?
Человек (=отец Даля) имел российское гражданство + Даль родился в России + пользовался русским языком в быту.
Он русский по данному мной определению.

[Печкин]

Так обозначьте свою группу, которая берет и поясните, каким способом Вы возьмете.

Траута, вас к сожалению почему-то нельзя забанить, поэтому не трудитесь больше ко мне обращаться с требованиями что-то вам доказать в ответ на ваши домыслы.

И почему Вам надо?

Потому что так хочет Аллах и народ Рима.