О русской самоидентификации, традициях и культуре

[lecia]

Интересная тема.
У меня коллега с русскими корнями - его дедушка в начале прошлого века остался во Франции. Папа его уже смешанных кровей,а сам он и подавно. Фамилия слегка офранцужена,язык он не знает совсем,но... Много чего знает о России, подчеркнуть может,что у него есть русские корни,читает много книг(на французском) ,где сюжет связан с Россией.
Случалось,что и попадал под дискриминацию при поиске работы ( ставил на место таких) из за фамилии. Но от корней не отказывается.
Вот он, как раз,и говорил,что сколько бы ты в стране не прожил, несмотря на гражданство,ты останешься тем,кем родился.

[Bethany]

lecia, ого в третьем поколении подвергаться дискриминации из за фамилии. А какая у него фамилия если не секрет?
А так я с ним согласна. Но в том что касается смешанных семей тут гораздо сложнее понять кем ты родился. Когда мама поет про волчка,а папа про enfants do, мама читае про муху цокотуху, а папа про T'choupi, итд. А если ещё и есть возможность жить между двух стран. Например все летние каникулы проводить в стране мамы. Интересно кем считал себя папа вашего коллеги

[lecia]

Bethany, я плохо запоминаю фамилии,но заканчивается на w. Заучивал,но бес толку- типа, Милославцев что то.
Папа их с мамой бросил, когда ему лет 10 было, поэтому у папы ничего не спросить.
Кстати,внешне и он,и его брат высокие, оба бывшие военные с выправкой и он чем то царя Николая Александровича мне напоминает.
Кстати,о детях - я своим французам на обоих языках песни пела. Папа наш французский не пел.
Мой старший русский ребёнок живёт здесь 2/3 своей жизни - язык сохранил,еду русскую любит,жена из России,но видно,что совсем не русский менталитет у него. Так,остатки.

[lecia]

В продолжение:
Я , поразмыслив, поняла,что остаюсь советского происхождения - родилась в Киргизии, никогда там больше не была,20 лет прожила в Казахстане ( менталитет тот,по ходу,остался), 13 лет в России и российское гражданство. Полукровка,но говорю на русском.
Ну и здесь я уже больше 20 лет и?...
Одноклассники мои разных корней и мы продолжаем друг друга поздравлять и с русскими,и с казахскими,и православными,и мусульманскими праздниками. Такое вот поколение наше.
И куда мне себя отнести?
Сама говорю,что русская.

[Mashoulia]

Мне очень нравится эта цитата по теме из биографии Маяковского :

Однажды Владимир Владимирович читал стихи рабочим в Политехническом музее (думаю, история всем известная), прежде чем начать, он произнес нечто вроде вступительной речи; там были такие слова "...родился я в Грузии, живу в России, поэтому среди грузинов я чувствую себя грузином, а среди русских - русским..."; тут его перебил голос из зала: "А среди дураков?!""А среди дураков я впервые..." - ответил Маяковсий...

[Траута]

Спасибо, Веthany, теперь поняла

Революция 1917 года называлась сначала официально Русской революцией, да и до этого много лет всех призывали к Русской революции.
И вот когда она случилась, многие по разным причинам назвались русскими.
И абсолютно точно , что многие представители нацменьшинств, которые ждали и поддерживали революцию, или которые работали для революции, назвались русскими.
Это было из чувства сопричастности к Великой Русской революции, которая несла миру освобождение от оков капитализма, и освобождала бедных от рабства тяжелого труда, которая об являла рабочих гегемоном
Так тогда говорили и чувствовали
Это одна из причин, почему многие назывались русскими в паспортах

[Траута]

Да, я уточню к моим вопросам, возможно не все знают
Выкрест -это евреи говорят о открестившихся от иудаизма, а это значит от еврейских корней, и крестившихся в христианство.

Ну а манкурт

Манку́рт — согласно роману Чингиза Айтматова «Буранный полустанок» («И дольше века длится день»), взятый в плен человек, превращённый в бездушное рабское создание, полностью подчинённое хозяину и не помнящее ничего из предыдущей жизни[1][2].

В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека «потерявшего связь со своими историческими, национальными корнями, забывшего о своём родстве». В этом значении слово «манкурт» стало нарицательным[3] и уже используется в националистической публицистике[4]. В русском языке появились неологизмы «манкуртизм»[5], «манкуртизация», «деманкуртизация».

Слово, по указаниям лингвистов, возможно, сконструировано Айтматовым на основе местных корней.

Если сделать экскурс в историю, то слово манкурт, возможно, восходит к древнетюрскому munqul «неразумный, глупый, лишённый рассудка»[6]. В современном киргизском языке встречается слово munju в значении «калека» (без руки или рук, без ноги или ног), то есть изувеченный человек. В монгольском языке находим форму мангуу, фиксируемую в двух значениях: 1) тупой, глупый, слабоумный, 2) идиот, от которого образуется глагол мангуурах — «становиться глупым, тупым»[7].

Но данная лексема может толковаться с различными смысловыми оттенками. Возможно, слово манкурт могло образоваться и путём слияния двух древнетюркских корней man — «надевать пояс, опоясываться» и qurut — «высушенный», то есть человек, на голову которого надевается пояс и высушивается[8].

В казахском языке есть глаголы «мәңгу» — «растеряться, лишиться самообладания, сойти с ума», «мәңгіру» — «быть в беспамятстве; быть в забытье» и существительное «мәңгүрт» со значением «полоумный, безумный, потерявший память». Впервые в современной письменной литературе точно такой же способ превращения человека в мангурта, как в романе Ч.Айтматова, описан в повести казахского писателя Абиша Кекилбаева «Кюй» (на языке оригинала издано в 1968 году в сборнике писателя «Дала балладалары», в переводе на русский язык «Баллады степей» в 1975 году). В повести описывается эпизод казахско-туркменских войн за Мангышлак, туркмены превращают в мангуртов шестерых казахских пленников.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...83%D1%80%D1%82

[Печкин]

Пушкин вполне себе русский, даже если бы он не писал никаких стихов.
Так же как негритенок от дружбы народов русский.

[Траута]

Плюс со мной это произошло после 10 лет во Франции, я тогда считала, что я больше француженка, чем русская.
Когда я прожила года два на ближнем востоке, я поняла, что я не француженка Тогда у меня произошла потеря самоидентификации, я больше не знала, кто я.

Так я еще в СССР поняла, что хотя я себя позиционирую русской и воспитывалась в русской культуре, но культурные коды моей матери, которая родилась в Германии и крещена была там в лютеранскую веру, они тоже со мной. Я это поняла, когда ездила в советские времена еще в Западную Германию к немецким родственникам, и когда они к нам приезжали.
Меня водили в Германии родственники на могилы моих прадедов и при этом спрашивали, почему я не научила своих детей немецкому языку.
Меня там посторонние считывали как немку.
При этом и литовские коды моей матери , не только немецкие, я тоже могу считать.

Но я всегда спокойно относилась к вопросам самоиндефикации.
Временами увлекалась больше одной из сторон: немецкой или литовской, потому что забавно было.
Ну а русская моя сторона или казачья, когда воспитываешься и находишься в русской культуре - она является фундаментом.

Сейчас понимаю, что мало мне было нескольких культурных кодов, я независимо от своего желания или нежелания прихватила еще немного от французских культурных кодов.

Для меня нет проблемы, я не задумываюсь, а спокойно себя принимаю.

космополитизация означает внутреннюю глобализацию, развивающуюся изнутри национальных обществ. Она в значительной мере трансформирует повседневное сознание и идентичность. П

Ну и к этой же цитате, возможно, мой опыт... но не уверена.

[Траута]

а так веками РОждество отмечали с элементами доxристианскими (колядки и пр.), какая уж тут русская традиция,

И Масленницу, и другие праздники.

У меня спокойно уживались одновременно православные и дохристианские славянские традиции, и вот такие традиции:

Скальные образования на Брокене до сих пор носят названия «Гексеналтар» и «Кафедра дьявола» («Hexenaltar» / «Teufelskanzel»). Напомним, что это самая высокая гора в горном массиве Гарца (Harz).

Hexentanzplatz

Центром празднования является Hexentanzplatz. Откуда пошло название не известно. Это горное плато, до которого сегодня можно добраться из Тале по канатной дороге Боде.

Согласно Harz Tourist Information, Hexentanzplatz была культурным центром тевтонов и саксов, которые жили в этом регионе более двух тысяч лет назад.

Гёте и Вальпургиева ночь

Связь Вальпургиевой ночи с Гарцем и Брокеном восходит к «Фаусту» Гёте. В частности, из пьесы цитируется следующая строка:

«Die Hexen zu dem Brocken ziehn, Die Stoppel ist gelb, die Saat ist grün. Dort sammelt sich der große Hauf, Herr Urian sitzt oben auf. So geht es über Stein und Stock, Es farzt die Hexe, es stinkt der Bock».

В драме Мефисто уговаривает Фауста принять участие в празднике ведьм на Брокене в горах Гарца. «Там множество стекается на зло; некоторые загадки должны быть решены», — надеется отчаявшийся Мефисто.

Первое организованное празднование Вальпургии на Брокене датируется 1896 годом.

Запрет празднования

После христианизации страны и крещения многих людей соблюдение языческих обычаев было запрещено под страхом смертной казни.

https://kaknaladoni.de/turizm/walpurgisnacht/

Каtarina BDX написала, что у нее есть костюм козы для колядок.
Это прекрасно
Я тоже жду рассказа о колядках в костюме козы.

Мои немецкие родственники привозили немецкие песни как раз этой горной местности (там интересные гортанные песнопения с переливами), многочисленные фигурки ведьм, немецкие национальные костюмы этой местности, фильмы об этой местности и горе Брокен, чтобы я не забывала и свои немецкие корни, вернее своих тевтонов и саксов.
Ну и по этим горам Харца я гуляла и на гору Брокер поднималась.
Я и детей своих привозила, и показывала эти места, рассказывая об этих обычаях, точно также, как и о дохристианских славянских обычаях.
Ну и Литва, Беларусь, Украина. Тоже мы с мужем и наши родственники рассказывали и показывали. У родственников мужа еще польские корни, вот они как-то быстро забылась.

Что у следующих поколений станет доминирующим, думаю это зависит от того, в какой культурной среде будут жить.

[lipa1]

И Масленницу, и другие праздники.

У меня спокойно уживались одновременно православные и дохристианские славянские традиции, и вот такие традиции

Слова ""какая уж тут русская традиция" к салату оливье относились. А не к РОждеству или масленице.

[Bethany]

Ох этот Пушкин. Я тут кстати к вопросу языка вспомнила что юный Пушкин свои первые стихи вообще писал на французском. А первые стихи на русском были написаны Пушкиным из за спора, если не ошибаюсь с Жуковским

[lipa1]

Я тут кстати к вопросу языка вспомнила что юный Пушкин свои первые стихи вообще писал на французском.

Так это отдельный разговор - о самоидентификации нового российского дворянства, того, что Петр взрастил.

[Траута]

Так это отдельный разговор - о самоидентификации нового российского дворянства, того, что Петр взрастил.

Можно сказать, на мой взгляд, делал Россию в тех условиях более конкурентноспособной.
Но Пушкин и не относился к новому российскому дворянству, насколько помню

[lipa1]

Но Пушкин и не относился к новому российскому дворянству, насколько помню

А что, разве дуx Петров к тому времени выветрился? Я про идею строительства РОссии по западному образцу. Нет, и ему соответствовало дворянство, по крайней мере, такого уровня, как семья Пушкина. А вот сам Пушкин, конечно, повернулся к русским корням и, соответственно, к русскому языку. Ведь его первое произведение "Руслан и Людмила" можно сказать, пронизано мифологией старой Руси. И, если не ошибаюсь, автору не было и 20 лет на момент написания!

[Траута]

А что, разве дуx Петров к тому времени выветрился? Я про идею строительства РОссии по западному образцу. Нет, и ему соответствовало дворянство, по крайней мере, такого уровня, как семья Пушкина. А вот сам Пушкин, конечно, повернулся к русским корням и, соответственно, к русскому языку. Ведь его первое произведение "Руслан и Людмила" можно сказать, пронизано мифологией старой Руси. И, если не ошибаюсь, автору не было и 20 лет на момент написания!

Я поняла. И про идею строительства по западному образцу тоже поняла.
Именно поэтому и сказала, что это все было ради конкурентоспособности государства.
Просто уточнила, что этот дух, а вернее идея такого служения , стал своим для всего дворянства. И он так никогда и не выветрился, и идеи не было его выветривать.

[merana]

А зачем его относить к той или иной национальности? Чтобы что потом?

[Печкин]

Чтобы правильно действовать в соответствии с обстоятельствами. Например в обществе арабов недопустимо сидеть так, чтобы были видны подошвы обуви, а в обществе американцев это наоборот приветствуется.

[merana]

Пример, сногсшибательный А еще зачем бы?

[Печкин]

Другой пример. Я еду с арабом в одном купе в поезде. Этично ли будет предложить ему водки?

[merana]

Печкин, к русским поближе, пожалуйста

[merana]

Другой пример. Я еду с арабом в одном купе в поезде. Этично ли будет предложить ему водки?

Если бы Вы сказали, что едете в поезде из Казани, это как-то еще можно было бы притянуть к проблеме поиска критериев отнесения человека к той или иной национальности.

Печкин, Вы не вымучивайте из себя примеры, а объясните в принципе зачем это нужно - относить человека к той или иной национальности не по тому, как человек сам себя определяет, а вопреки его представлению о самом себе.

[Печкин]

Если бы Вы сказали, что едете в поезде из Казани, это как-то еще можно было бы притянуть к проблеме поиска критериев отнесения человека к той или иной национальности.

Печкин, Вы не вымучивайте из себя примеры, а объясните в принципе зачем это нужно - относить человека к той или иной национальности не по тому, как человек сам себя определяет, а вопреки его представлению о самом себе.

Лучше всего обьяснит Веллер:

"Контакт двух людей – в любой обстановке – выходит далеко за пределы слов, и жестов, и даже взглядов. Два человека словно тоже ощупывают друг друга невидимыми усиками, прослушивают неслышные волны, исходящие от другого. Две массы, два энергетических сгустка, коснулись друг друга полями. Через это общее полевое пространство, через зону совмещения, происходит двухсторонний обмен информацией. Каждый уясняет другого: кто ты? каков? чего ждать? с кем я имею дело? Насколько можно сближаться? Или лучше держать дистанцию подальше?
Вот двое попутчиков в купе. Считывается не только видеокод. Как ты одет и почем твое барахло. Насколько ты здоровый? обаятельный? уверенный в себе? Главное: насколько значительная личность вырисовывается за твоими манерами, мимикой, жестикуляцией, интонациями?
Два человека примериваются друг к другу – решая на уровне автоматики, рефлексов, подсознания, мельком, незаметно, не фиксируя этот быстрый процесс в сознании: кто из нас значительнее? Кто с кем больше должен считаться? Кто лидер? Или мы признаем равенство друг друга? И тогда будем оказывать взаимно мелкие знаки приязни: жест, вопрос, предложение глотнуть-куснуть, газету. Пробный шар – фраза, повешенная в воздухе, нейтральная: ответит ли попутчик или промолчит, желает он контакта или нет, подчинится моей интонации или проигнорирует.
Это – групповое поведение. Ни за чем не нужное. Так, для комфорта чувств. Потому что если попутчик не смотрит на тебя, не поддерживает фразы, не производит мелкие знаки дружелюбия – это дискомфорт. Вплотную к тебе, в замкнутом пространстве, находится человек, в добром отношении которого ты не уверен. Он не откликается на сигналы системы распознавания «свой – чужой». В случае чего от него не знаешь чего ждать. Он неприятен. И это его поведение – задевает; раздражает; мешает; оскорбляет, наконец. С таким человеком нельзя отправляться в поход, на шабашку, в разведку и на зимовку. Он будет мотать нервы. Он не адаптируется в группу. У него отсутствует «чувство партнера». Ему будут бить морду. Его могут убить – ни за что, просто в нарастающем нервном напряжении работы в замкнутом пространстве. На траулере такие часто падают за борт.
Но – один вечер в купе вам делить нечего! Ан на подсознательном, рефлекторном уровне он неприятен. Ибо двое – это уже группа. И нарушения группового поведения – ведут к конфликту внутри группы.
Для вас же спокойнее просто не обращать на него внимания! Почему это плохо получается?
Потому что срабатывает групповой инстинкт."

[merana]

Лучше всего обьяснит Веллер

Михаил? Как говорится, не к ночи будь помянут... ну, ладно...

Долго ли, коротко ли, а

групповой инстинкт

И где тут место каким-то там определениям/критериям? И где у Веллера про национальности? Всё то же самое невозможно в рамках одной нации?

[selia]

Печкин, вы опять развели демагогию. Тема о самоидентификации. Суффикс «само» вам о чем либо говорит? Вроде по русски пишите. И в Америке подошвы показывать вовсе не приветствуется. Вы вообще были когда нибудь в Америке ? Или у нас с вами Америки разные. Тоже в принципе возможно.

[libellule]

Тема о самоидентификации. Суффикс «само» вам о чем либо говорит? Вроде по русски пишите.

А это разве суффикс? Не приставка?

[Bethany]

Другой пример. Я еду с арабом в одном купе в поезде. Этично ли будет предложить ему водки?

Нашего бухгалтера зовут Белджилалиль. Его родители алжирцы. Он атейст, открестился от всей этой религии, женат на француженки. Дети его уже названы французскими именами. Ест все и колбасу и ветчину. На корпоративах любит выпить. Этично ли предлагать ему водки, хотя изначально он араб. Ещё пример мой начальник полукровка папа араб,мама итальянка. Родился и вырос во Франции. По менталитету француз 100%. Пиво пьет, точно. Думаю если я предложу ему водки не откажется. Но по внешности он 100% араб и имя у него арабское. И первый второй родились во Франции и считают себя французами

[merana]

Я представляю себе картину. Сидит напротив меня в поезде человек, внешностью смахивающий на араба. И я думаю, можно ли ему предложить водки. Задаюсь вопросами: 1) есть ли у него в предках арабы? 2) где бы он мог прожить свои первые 18 лет? 3) владеет ли он арабским языком как родным? 4) пользуется он арабским языком в быту в качестве основного? 5) Где он получил образование?

[Suare]

Тоже не поняла пример с Веллером.

[darija]

Тоже не поняла пример с Веллером.

присоединяюсь, тоже не поняла про Веллера.