Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

Результаты опроса: Эпидуральная анестезия - за и против
Рожала с анестезией, очень довольна 317 56,31%
Рожала с анестезией, были проблемы, больше не повторю 23 4,09%
Рожала без анестезии, жалею 24 4,26%
Рожала без анестезии, рекомендую 99 17,58%
Рожала без анестезии, но мне ее не успели сделать. А на самом деле, я - за 12 2,13%
Рожала с анестезией, были проблемы, но, скорее всего, повторила бы 55 9,77%
Рожала с анестезией, проблем не было, но жалею 33 5,86%
Голосовавшие: 563. Вы еще не голосовали в этом опросе

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #541
Старое 24.01.2008, 18:52
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.683
Lussas пишет:
Потому что те, кто справился сам, будут считать, что это нормально и возможно, а те, кто воспользовался обезболиванием, будут считать себя несправедливо обижеными теми, кто высказался не в пользу обезболивания.
А те, кто рожал и так и так? Шире надо мыслить, "мамочка".
Dacha вне форумов  
  #542
Старое 24.01.2008, 19:06
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
А как же те мамы, которые из-за пережитого ужаса, иногда детей собственных видеть не могут? Вот так связь установилась в процессе родов. Все эти расказы написаны теми, у кого роды как раз легкие были. Многие, рожая во второй раз при другой боли, очень даже забывают о своих теориях. А о психиатрах, занимающихся исследованием перинатального периода, вообще смешно читать. Чтобы результаты были оправданными нужно иметь два идентичных объекта и две разные ситуации, для большей достоверности такой опыт необходимо провести много раз. А иначе шарлатанство какое-то получается.
sonnisse вне форумов  
  #543
Старое 24.01.2008, 19:18
Мэтр
 
Аватара для Dacha
 
Дата рег-ции: 03.04.2006
Сообщения: 3.683
sonnisse пишет:
тобы результаты были оправданными нужно иметь два идентичных объекта и две разные ситуации, для большей достоверности такой опыт необходимо провести много раз
Или иметь одного и того же ребенка и одну и ту же маму, но с разными родами.

Цитата:
В Штатах, например, сейчас делают обезболивание 99% рожениц. Через позвоночник. И потом эти мамы с трудом помнят вообще, что с ними происходило.
Мда. Вот это уже полное незнание вопроса.
Не надо, пожалуйста, вызывать у мам чувство вины. Пусть каждая решает так, как ей удобнее. Роды -- это очень важный момент, но не только родами определяются материнская любовь и воспитание.
Dacha вне форумов  
  #544
Старое 24.01.2008, 19:23
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
[QUOTE=Dacha]Или иметь одного и того же ребенка и одну и ту же маму, но с разными родами.

Я это и имела ввиду под двумя идентичными объектами и разными ситуациями .
sonnisse вне форумов  
  #545
Старое 25.01.2008, 03:03     Последний раз редактировалось villebon; 25.01.2008 в 03:20..
Кандидат в мэтры
 
Аватара для villebon
 
Дата рег-ции: 03.12.2007
Откуда: St.-Petersbourg - Villebon 91
Сообщения: 404
Да, действительно, мне тоже как-то не по себе. Я сначала против анестезии была (лично для себя, никому мнение не навязывала), а потом припёрло и сделала. Мало ли как у кого складывается, можно иметь своё мнение, но не давить другим на психику, тем более с такими выпадами... Я прочитала очень серьёзно, слова такие глубокие, про любовь, может это всё и правильно, но раз человек, весь такой в любви, может так немилосердно задевать чувства других, то вся теория трещит по швам... Ладно я, меня пристыдили, я проглотила, не подавилась, а кому-то только рожать и от таких "добрых" советов девочки могут сильно пострадать, не получится без анестезии, они будут себя корить, переживать, а им о другом думать надо, чтоб с дитём рядом была спокойная, недёрганная мама, без всяких комплексов неполноценности.

А слова о заслуженной боли мне вообще внушают страх, где-то я уже слышала, что раз Бог наказал Еву, и сказал, в муках будешь детей рожать, то и анестезию всякую при родах надо запретить, это вроде как противоречит Божьей воле. А мужику зуб просверлить без анестезии невозможно (муж у меня такой). Мы тут договоримся скоро до такого... (А давайте, пока мама рожает без анестезии, будем папу пытать, чтоб у него тоже контакт с ребёнком возник, пусть все страдают, и ненавидят потом друг друга) Безусловную любовь как метод воспитания я поддерживаю (это когда ребёнка любят ни за что, независимо от его поведения и успешности, просто за то, что он есть, просто потому что его уход будет непоправимым горем для всей семьи), но это вполне обоснованная научная методика, которая не предполагает мук в родах, а только отношения между родителями и детьми.
Их надо строить терпеливо, кропотливо, а орала ты при родах или нет, здесь роли не сыграет. Тут скорее обратная закономерность, если человек со всей серьёзностью подходит к идее иметь и воспитывать в будущем ребёнка, задумывается о том, как будут строиться взаимоотношения в семье, каких принципов он будет придерживаться как родитель, желает самого лучшего для своего ребёнка и готов для него на любые жертвы, то он может прийти к выводу, что хочет рожать так или иначе, с анестезией или без, в воду или под музыку... Выбирает то, что как ему кажется, станет единственно правильным началом долгого пути воспитания. Для каждого это видение своё, и для каждого оно правильное, если выбор был сделан осознанно. Для этой мамочки выбор был в родах без анестезии, поэтому она и перенесла их героически стойко, такой был настрой лично у неё. Но для кого-то настрой совершенно иной и вынужденная, нежеланная боль будет истинным мучением, не приносящим пользы никому. Я видела и абсолютно обратную картину, женщина собиралась рожать с анестезией и приятной музыкой, ей так казалось правильным, полное спокойствие - залог успеха, но по медицинским показаниям не получилось, поорала - родила. Гордиться должна, казалось бы, что сама родила, а она тоже грустит, не вышло спокойствия, дитё не музыку первым делом услышало, а вопли, типа нервным будет. Просто у неё установка была на совершенно другие роды, не для себя опять же, для ребёнка. А работа врача помочь осуществить задуманное по мере возможности, помочь родить в воду, или без анестезии, или кому-то дома припёрло рожать, главное - обеспечить безопасность, а если что-то идёт не так, то тут только мнение врача имеет вес, и в том, что не получилось, как хотелось нет никакой вины матери. Даже если она просто устала от боли, это не вина, это тоже выбор: "я мучилась, потому что думала, что так будет лучше, а сейчас я думаю, что будет лучше, если я отдохну, чтобы родив ребёнка, я могла подарить ему своё тепло и ласку, а не оставить его на попечение персонала". И если врач согласен - значит это правильный выбор, не надо его стесняться. Значение имеет то, что вы хотели и планировали для ребёнка самое лучшее, а дальше боролись за него до победного конца, как могли.
Так что кому предстоит, делайте СВОЙ осознанный выбор, читайте, но не принимайте так близко к сердцу, слушайте прежде всего себя. И врача.
villebon вне форумов  
  #546
Старое 25.01.2008, 09:43
Мэтр
 
Аватара для Marie des Anges
 
Дата рег-ции: 15.04.2006
Откуда: Хабаровск-Bussy St Georges (77)
Сообщения: 4.933
Отправить сообщение для Marie des Anges с помощью MSN
Ндаааа, уж насколько я сторонник естественных родов, но вот всё вами сказанное, Lussas, уж ой как тянуто и перетянуто за уши... я считаю это огромной оплеухой очень большому количеству мам..... Человек это человек, у него кроме инстинкта есть разум и полагаться на установление ЛЮБВИ и духовного единения мамы с ребёнком только через родовую боль, вы уж меня простите....

Для меня, например боль это всего лишь следствие родовой деятельности, очень даже механическая боль, которая "всего лишь " способствует рождению ребёнка.
Marie des Anges вне форумов  
  #547
Старое 25.01.2008, 10:10     Последний раз редактировалось Albosha; 25.01.2008 в 10:21..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2002
Откуда: Франция
Сообщения: 8.993
Знаете, мы сколько угодно можем говорить о родах без анестезии, о длительном грудном кормлении, о продолжительном совместном сне в одной кровати подразумевая, что именно это способствует крепкой связи "мама-ребенок", подразумевая, что мы великолепные родители, что таким образом измеряется наша любовь к детям. Но вся эта теория рушится, когда иногда видишь семьи, в которых дети - это не родные дети, а усыновленные/удочеренные, сколько любви, нежности, взаимопонимания и уважения царит в этих семьях. Банально, но именно тогда и приходит истинное понимание хорошего родителя, и что это не зависит ни от того, как проходили роды, ни от объема съеденного грудного молока, ни от времени совместного сна в одной кровати. Все мы разные, взгляды на определенные вещи у всех разные, подход к воспитанию тоже разнится, но всех нас объединяет огромная любовь к нашим детям, независито от того, что и как мы делаем!
Albosha вне форумов  
  #548
Старое 25.01.2008, 10:24
Мэтр
 
Аватара для Larka
 
Дата рег-ции: 22.01.2007
Откуда: Smolensk - Nice
Сообщения: 1.180
Отправить сообщение для  Larka с помощью ICQ
Albosha, прямо в точку!
Larka вне форумов  
  #549
Старое 25.01.2008, 10:29
Модератор
 
Аватара для Tora
 
Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
Albosha, готова подписаться под аждым словом! очень справедливо и верно!
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот"....
Tora вне форумов  
  #550
Старое 25.01.2008, 10:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.04.2005
Откуда: Полотчина - Caen
Сообщения: 5.067
Отправить сообщение для  Leila с помощью ICQ
Albosha, точно! Только сегодня получила письмо от одного знакомого, который удочерил двух девочек недавно. Пишет о них и чувствуется такая забота, любовь и понимание, что прям совета у него просить хочется, мне, молодой маме троих детей, родившейбез анестезии и выкормившей своим молоком
Leila вне форумов  
  #551
Старое 25.01.2008, 11:09
Мэтр
 
Аватара для Lussas
 
Дата рег-ции: 20.09.2006
Откуда: 92
Сообщения: 2.136

Девочки. это не мои слова. это била цитата из статьи, где мамочка написала свое ИМХО.
я просто ссылку не дала. а то ссылки обычно здесь удаляются как реклама другого саита.

у каждого свое мнение.

уж никого не хотела обидеть. просто хотелось "озвучить" разное отношение к анестезии.

простите, если кто принял близко к сердцу.
Lussas вне форумов  
  #552
Старое 25.01.2008, 20:46
Дебютант
 
Аватара для томичка
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 97
sonnisse пишет:
А как же те мамы, которые из-за пережитого ужаса, иногда детей собственных видеть не могут? Вот так связь установилась в процессе родов. Все эти расказы написаны теми, у кого роды как раз легкие были. Многие, рожая во второй раз при другой боли, очень даже забывают о своих теориях
Девочки, кто рожал с ЭА, скажите пожалуйста, каковы были ваши мотивы при выборе родов с ЭА. Например, есть мамы, которые рожали и так и так. Так вот почему решили рожать с ЭА? Потому что вы ожидали трудных родов (сложная беременность, проблемы со зрением, неправильное положение ребенка, возростной фактор и т.д)? Хочется понять просто. Я рожала естесственно. У меня и сомнения не было в правильности выбора. Но у меня беременность легко протекала и роды прошли легко. Но меня одолевает любопытсво: как это рожать с ЭА. Возможно со вторым буду рожать с ЭА. Если и решусь, то только потому что знаю, как это происходит при естественных родах.
А почему вы выбрали ЭА?
И еще вопрос: я запуталась немного, в какаих случаях стимуляция родов необходима, оправдана (не имею ввиду желание врачей отделаться от роженицы по-быстрее)?
томичка вне форумов  
  #553
Старое 25.01.2008, 20:54
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
томичка, страх родов у меня был ВСЕГДА. Я боялась боли.
Да если бы второй раз прошлось рожать, то только С ЭА
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
  #554
Старое 25.01.2008, 20:57
Мэтр
 
Аватара для SmileZ
 
Дата рег-ции: 16.09.2004
Откуда: Ekaterinburg - Vancouver - Paris
Сообщения: 2.182
Отправить сообщение для  SmileZ с помощью ICQ
томичка, Я изначально была согласна анестезию, так как у меня болевой порог очень низкий. Ну а плюс стимулировали - и слава богу, что с эпидюральной...
Стимуляция необходима, когда воды УЖЕ отошли, а родовая деятельность слабая и шейка не открывается. Тут либо стимулировать в надежде, что откроется (у меня открылась) либо кесарить...
Роды под ЭА происходят точно так же, как и без нее (при правильно рассчитанной дозе!), вы тужитесь и рожаете только без боли
SmileZ вне форумов  
  #555
Старое 25.01.2008, 20:59
Мэтр
 
Аватара для SmileZ
 
Дата рег-ции: 16.09.2004
Откуда: Ekaterinburg - Vancouver - Paris
Сообщения: 2.182
Отправить сообщение для  SmileZ с помощью ICQ
Alena_Minsk, у меня тоже был дикий страх родов... в детстве начиталась жутких статей про советские роддома и наслушалась рассказов, в том числе и родной мамы...
Только эпидюральной анестезией себя и успокаивала
SmileZ вне форумов  
  #556
Старое 25.01.2008, 21:00
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
томичка, стимуляция оправдана, на мой взгляд, когда продолжительно затихает процесс, проблемы со здоровьем ребенка\матери
У меня была стимуляция, акушерка объяснила это тем, что я кровила прилично, раскрытие 1 палец после 4-5 часов с начало регулярных схваток (во всех книгах\пособиях, которые я читала о родах, написано, что кровь одна из причин быстренько в роддом сбираться)
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
  #557
Старое 25.01.2008, 21:05
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
SmileZ пишет:
Alena_Minsk, у меня тоже был дикий страх родов... в детстве начиталась жутких статей про советские роддома и наслушалась рассказов, в том числе и родной мамы...
Только эпидюральной анестезией себя и успокаивала
Вот-вот, аналогично, только роды я сама видела и не одни в тех же российских роддомах. Для меня это ужас.
И знает, когда мне поставили анестизию, я такой КАЙФ получила, что аж временное помутнение расссудка было- думала, что на второго соглашусь
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
  #558
Старое 25.01.2008, 21:12
Кандидат в мэтры
 
Аватара для villebon
 
Дата рег-ции: 03.12.2007
Откуда: St.-Petersbourg - Villebon 91
Сообщения: 404
А я уже писала, меня простимулировали, потому что срок вышел и ребёнок крупненький ожидался, в таких случаях перехаживать опасно, вдруг потом не пролезет А на анестезию я не соглашалась в 4 утра, а к 4 вечера дозрела
villebon вне форумов  
  #559
Старое 25.01.2008, 21:17
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.01.2008
Откуда: рядом с Авиньон
Сообщения: 1.918
а я сразу себе сказала-геройства мне не надо.как сделала ЭА-так несколько часов без боли-кайф-даже с мужем заскучали.. Зато ЭАп прощшла за 3 часа до родов-самые больные схватки-вот меня покантужило!И добавить нельзя было,как я не умоляла
yatka вне форумов  
  #560
Старое 25.01.2008, 21:18
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
А почему нельзя добавлять? У меня дозатор был
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
  #561
Старое 26.01.2008, 04:06
Мэтр
 
Аватара для Minou
 
Дата рег-ции: 28.01.2003
Откуда: Norilsk - Charenton le pont - Montpellier
Сообщения: 2.211
Меня стимулировали так как плод был болшой для моего узкого таза, так что либо ждат 40 недель и кесерево, либо стимуляция в 37 недель и рожаю сама.
Все прошло отлично, когда поставили перидюраль ето было просто супер, ребенок через мои узкий таз все таки с трудом прошел так что использовали шипцы.

Мне скоро второй раз рожать, хочу с перидуралью так как ужасно боюсь боли.

Правда вот походила по форумам начиталась страстей про перидюрал, хоть кесерево с общей анестезиеи проси
__________________
Mon Instagram
Minou вне форумов  
  #562
Старое 26.01.2008, 11:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.01.2008
Откуда: рядом с Авиньон
Сообщения: 1.918
не добавляли,тк уже было поздно,я могла не чувствовать тужиться.Я знаю,что многим добавляют,ну а мне досталась такой роддом ребенок тоже был крупный,все равно я вытужить его не смогли-доставали вакуумом.Вспоминается все как в страшном сне-то я проваливалась без сознания,то возращалась. В результате сместили мне позвонки,что стоило несколько визитов к остеопату(а визит не ромбурсируется),много боли при ходьбе и тд...После этого я боюсь вторых родов,наверное уже не решусь..
yatka вне форумов  
  #563
Старое 26.01.2008, 16:15
Мэтр
 
Аватара для nevelena
 
Дата рег-ции: 18.09.2007
Откуда: France 41-36-44
Сообщения: 10.136
Я была всеми руками и ногами за натуральные роды!!! Анастезию брать не собиралась никакую. У меня высокий болевой порог, я что угодно вытерпеть могу, родов я не боялась, я была к ним готова. Я так и не поняла, почему они не начались...и до сих пор сомневаюсь нужно ли было меня стимулировать или нет, не могу найти ответ на мучающий меня вопрос В 42 недели шейка была закрытая, тведрая и длинная. Сначала её расслабляли гелем с простагландинами, что вызвало достаточно большие схватки, которые длились 24 ч до раскрытия на 1. А когда наконец то поставили окситоцины, то схватки пошли с самого начала с максимальной силой (я знаю, потому что ЭА отошла при 9 см и боль была та же). Но и это бы меня не заставило взять анестезию. Но схатки шли в спину и между ними не было перерыва. То есть перерыв то, конечно, был, но боль в этот перерыв ен проходила, а оставалась на уровне середины, если начертить шкалу схваток. Передышки не было, роды обещались затяжными, плюс поднялась Т и стало сильно трусить. Уж не знаю, смогла бы ли я пережить 10 ч такого?
nevelena вне форумов  
  #564
Старое 27.01.2008, 02:38
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
Alena_Minsk пишет:
И знает, когда мне поставили анестизию, я такой КАЙФ получила, что аж временное помутнение расссудка было- думала, что на второго соглашусь
А у меня обратная ситуация произошла. После получаса родов, я пообещала себе, что больше никогда в жизни рожать не буду. Хоть и болевой порог у меня высокий, и рожать без анестезии собиралась. В итоге, до сих пор в дрожь бросает, как вспомню о том дне, а могла бы наслаждаться родами и встречей с ребенком. Роддом плохо выбрала, там анестезию ставят при большом раскрытии, это я сейчас понимаю, что это большой минус в некоторых случаях.
sonnisse вне форумов  
  #565
Старое 27.01.2008, 12:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.01.2008
Откуда: рядом с Авиньон
Сообщения: 1.918
я ничего плохого про ЭА от своих знакомых не слышала,только что одну знакомую анастезия вообще НЕ ВЗЯЛА!!! я тоже не помню первую встречу с дитем. была бе сознания,очнулась когда его забрали мыть.О чем так сейчас жалею!!!
yatka вне форумов  
  #566
Старое 28.01.2008, 15:05
Мэтр
 
Аватара для nevelena
 
Дата рег-ции: 18.09.2007
Откуда: France 41-36-44
Сообщения: 10.136
yatka, в самой ЭА ничего плохого нет, особенно, когда сделано хорошо. От неё как следствие могут быть осложнения, нужно в этом себе отдавать отчет, вот и всё!
nevelena вне форумов  
  #567
Старое 28.01.2008, 15:13
Мэтр
 
Аватара для sonnisse
 
Дата рег-ции: 26.09.2006
Сообщения: 18.377
yatka пишет:
я ничего плохого про ЭА от своих знакомых не слышала,только что одну знакомую анастезия вообще НЕ ВЗЯЛА!!! я тоже не помню первую встречу с дитем. была бе сознания,очнулась когда его забрали мыть.О чем так сейчас жалею!!!
Меня тоже не взяла, причем, совершенно. Я ее столько времени ждала, а в итоге она не подействовала. Я предполагаю, что мне ввели маленькую дозу, поскольку было уже большое раскрытие и ее ставить вообще отказывались.
sonnisse вне форумов  
  #568
Старое 28.01.2008, 15:32
Мэтр
 
Аватара для jenn
 
Дата рег-ции: 29.03.2007
Откуда: 29450 finist?re
Сообщения: 848
А мне анестезист неправильно поставил ЭА, и 8 часов я мучалась и плакала. Меня еще и простимулировали так что схватки шли одна за другой,как машина
И второй раз рожать я не хочу.Этот ужас навсегда останеться в моей памяти
__________________
Je n'impose pas mes idées
jenn вне форумов  
  #569
Старое 28.01.2008, 15:38
Мэтр
 
Аватара для Larka
 
Дата рег-ции: 22.01.2007
Откуда: Smolensk - Nice
Сообщения: 1.180
Отправить сообщение для  Larka с помощью ICQ
энн, а как это неправильно?
Larka вне форумов  
  #570
Старое 28.01.2008, 16:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.01.2008
Откуда: рядом с Авиньон
Сообщения: 1.918
да,меня тоже озадачило "неправильно".неправильно-это введение анастезирующего вещества в другое место,не в эпидуральное пространство,чем очень чревато,вплоть ло паралича. Я думаю,вы что-то путаете,может просто на вас не подействовала анастезия? те анастезисты,кто делает эту процедуру-спецы своего дела. у меня,когда прошла анастезия,сватки шли ,не останавливаясь,и так три часа... Кошмар наяву.и что плохо -нельзя было вставать-вот и металась по кровати ддумаю весь роддом своими криками подняла на уши
yatka вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Общая анестезия Le Queshoy Здоровье, медицина и страховки 105 16.12.2017 23:49
Антибиотики: за или против? elisa Здоровье, медицина и страховки 55 22.12.2011 18:43
Стипендия: за и против Katerina_nn Учеба во Франции 33 13.04.2006 09:20
Антидепрессанты - за и против fel fel Здоровье, медицина и страховки 19 04.11.2005 13:49


Часовой пояс GMT +2, время: 10:12.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX